Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1673316 писал(а):

Вот т. Кун и примкнувший к нему Фейерабенд и доворились до того, что проблему демаркации решать не нужно. Не знаю, насколько это сейчас в мейнстриме философии науки. Но согласиться с таким подходом не могу.

Кун в итоге несколько поменял точку зрения.

Нет, это не мейнстримная позиция философии науки. Мейнстрим скорее то, что общенаучная методология - это немного сборная солянка, так как она должна работать с разными науками по предмету и методу, т.е. теми самыми классификациями из теоретического науковедения, о которых я когда-то писал:

kry в сообщении #1260020 писал(а):

По предмету можно выделить четыре категории наук:
а) естественные науки (условно изучают окружающий человека мир или то, что в философии называют "первая природа");
б) гуманитарные и социальные науки (условно изучают человека, его культуру и общество);
в) формальные и абстрактные науки (условно изучают любые формальные (логически непротиворечивые) или вообще любые абстрактные системы и несистемы соответственно и т.д.);
г) прикладные (практические) и технические науки плюс междисциплинарные исследования.
Это деление носит умеренно жесткий характер и, как следствие, обычно не оспаривается. Социология, разумеется, является социальной наукой.

По методу обычно выделяют три вида наук:
а) точные науки (используют классический scientific method в узком понимании, либо методологию, связанную с формальной (логической) непротиворечивостью - так называемая "аксиоматическая методология", а абстрактные неформальные науки - неклассифицируемые методологии, полуметодологии или могут не использовать методологии вовсе);
б) описательные науки (используют описательную методологию);
в) интерпретационные науки (используют интерпретацию в качестве метода научного познания).
Это деление не носит жесткого характера, так как обычно практически любая конкретная наука использует и методы точных наук, и методы описательных наук, и методы интепретационных наук, но в значительно разных соотношениях. В современной социологии преимущественно используется методология точных наук в контексте scientific method, немного меньше - описательных наук, что более свойственно для ранней социологии (19 век), в куда меньшей степени - интепретационных наук.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1673320 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1673315

писал(а):
Но ведь это следствие можно верифицировать?

Верифицировать - однозначно да, фальсифицировать - более дискуссионно.

В очередной раз заметил бы, что
а) использовать термины "фальсифицировать" и "верифицировать" в отношении результатов исследований ("измерений") совсем не обязательно. Хотя и возможно.
б) это использование может сбивать с толку похожестью названий на принципы фальсифицируемости и верифицируемости, к которым не имеет отношения.

Почти уверен, что Вас это не сбивает с толку и разницу Вы понимаете и предполагаете в своих в ответах, и почти уверен в обратном в отношении оппонента.

Применительно к результатам исследований ("измерениям") можно пользоваться простыми русскими словами:
- проверка результатов (как название процесса\процедуры)
- подтверждение результатов (вместо "верификации")
- опровержение результатов (вместо "фальсификации")
- еще может быть такой вывод из проведенной проверки: результаты недостоверны, о их верности сказать ничего нельзя.
- и куча промежуточных вариантов между предыдущими тремя пунктами.

-- 05.02.2025, 19:55 --

Ghost_of_past в сообщении #1673324 писал(а):

в) интерпретационные науки (используют интерпретацию в качестве метода научного познания).

А можно пример интерпретационной науки?
Для расширения кругозора, так сказать.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673320 писал(а):

Верифицировать - однозначно да, фальсифицировать - более дискуссионно.

3амечательно.

Означает ли это, что если EUgeneUS утверждает, что результаты исследований в его же собственном примере нельзя верифицировать, то он либо чего-то не понимает в применении критерия Поппера, либо не владеет базовой терминологией?

А вот этим он еще и подтверждает справедливость постановки предыдущей дилеммы:

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

В очередной раз заметил бы, что
а) использовать термины "фальсифицировать" и "верифицировать" в отношении результатов исследований ("измерений") совсем не обязательно. Хотя и возможно.
б) это использование может сбивать с толку похожестью названий на принципы фальсифицируемости и верифицируемости, к которым не имеет отношения.

потому, что судя по его предыдущим сообщениям, под верификацией измерений он понимает некую проверку "обмеров / расчётов" на правильность, а под фальсификацией -- подделки.
И намекает, что я не понимаю разницы между этими действиями и тем, что я обсуждаю с Вами:

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

Почти уверен, что Вас это не сбивает с толку и разницу Вы понимаете и предполагаете в своих в ответах, и почти уверен в обратном в отношении оппонента.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

В очередной раз заметил бы, что
а) использовать термины "фальсифицировать" и "верифицировать" в отношении результатов исследований ("измерений") совсем не обязательно. Хотя и возможно.
б) это использование может сбивать с толку похожестью названий на принципы фальсифицируемости и верифицируемости, к которым не имеет отношения.

Да, Вы правы, но мне просто хочется не слишком сильно запутывать и усложнять разговор, а то он и так не самый легкий.

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

А можно пример интерпретационной науки?

Филология и литературоведение, многие направления искусствоведения, всё, что связано с герменевтикой - юридическая герменевтика (толкование и интерпретация нормативно-правовых актов, судебных и административных прецедентов), этнографическая/этнологическая/антропологическая герменевтика (толкование разных социальных практик, культурных обычаев и т.д.), философская герменевтика и т.д.

На сочетании описательной и интерпретационной методологии строится и идиографический подход неокантианства.

На самом деле это отдельная большая методологическая парадигма и метаподход, но он сильно больше развит не в естественных или социальных науках, а именно в гуманитарных - только дискуссия об идиографическом подходе свойственна теоретическим социальным наукам.

-- 05.02.2025, 20:50 --

Dan B-Yallay в сообщении #1673330 писал(а):

то он либо чего-то не понимает в применении критерия Поппера, либо не владеет базовой терминологией?

Наоборот строго терминологически EUgeneUS говорит более четко и корректно, чем мы с Вами.

А по сути мне кажется, что здесь в принципе легко уйти в спор о терминологии.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1673345 писал(а):

Филология и литературоведение, многие направления искусствоведения, всё, что связано с герменевтикой - юридическая герменевтика (толкование и интерпретация нормативно-правовых актов, судебных и административных прецедентов), этнографическая/этнологическая/антропологическая герменевтика (толкование разных социальных практик, культурных обычаев и т.д.), философская герменевтика и т.д.

Спасибо.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673345 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1673330 писал(а):

то он либо чего-то не понимает в применении критерия Поппера, либо не владеет базовой терминологией?

Наоборот строго терминологически EUgeneUS говорит более четко и корректно, чем мы с Вами.

Понял, спасибо.
Значит, по поводу терминологии к нему еще можно обращаться, а насчёт критериев Поппера -- лучше с Вами.

Я сейчас готовлю картинки для дальнейшего обсуждения модельного примера исследований а) и б) поэтому обращусь к Вам чуть позже.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1673356 писал(а):

Я сейчас готовлю картинки для дальнейшего обсуждения модельного примера исследований а) и б) поэтому обращусь к Вам чуть позже.

Хорошо.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past

Я подумал, что здесь будет сложно беседовать если станут добавляться новые ответы на мои вопросы в начале темы или продолжится параллельная беседа о проблеме демаркации.
Чтобы избежать этого, решил вынести обсуждение верификации исследования а) в ПРР(М). Там будет более свободно и помощь статистиков, если она вдруг понадобится.

Тут: post1673382.html#p1673382

[Утундрий]

Dan B-Yallay в сообщении #1673383 писал(а):

Я подумал, что здесь будет сложно беседовать если станут добавляться новые ответы на мои вопросы в начале темы или продолжится параллельная беседа о проблеме демаркации.

А кто вам двоим мешает вести её в ЛС? Раз уж "всякие посторонние" так досаждают.

[Dan B-Yallay]

Утундрий в сообщении #1673386 писал(а):

А кто вам двоим мешает вести её в ЛС? Раз уж "всякие посторонние" так досаждают.

Кто в ЛС будет требовать от меня "собственные попытки решения" ?
А вот в ПРР могут пинка дать, и это здорово мотивирует.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1673316 писал(а):

Вот т. Кун и примкнувший к нему Фейерабенд и доворились до того, что проблему демаркации решать не нужно.

Во-первых, я не заметил, чтобы Фейерабенд особо "примкнул" к Куну. Во-вторых, не скажу про Фейерабенда, но в позиции Куна я не замечал утверждений о том, что проблему демаркации "решать не нужно". Скорее наоборот, он декларирует, что эта проблема решается "нормальной" наукой, но ... в рамках парадигмы.

EUgeneUS в сообщении #1673316 писал(а):

Не знаю, насколько это сейчас в мейнстриме философии науки. Но согласиться с таким подходом не могу.

У меня уже выработался иммунитет к словосочетанию "мейнстрим философии", так что сразу хочу предупредить Вас и прочих желающих об этом "авторитетно" порассуждать, что лично мной рассуждения на эту тему будут проигнорированы.

Касательно Вашего несогласия с тем, что проблему демаркации науки и не науки решать не нужно, хочу отметить, что никто на этом не настаивал. Так что если хотите решать, то решайте. Но будьте готовы к тому, что кто-то решит её иначе. А по-моему, так решение может зависеть не только от того, кто решает, но и от того, какова конкретная цель оной демаркации.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1673438 писал(а):

Во-первых, я не заметил, чтобы Фейерабенд особо "примкнул" к Куну.

Это известная фигура речи.

epros в сообщении #1673438 писал(а):

но в позиции Куна я не замечал утверждений о том, что проблему демаркации "решать не нужно". Скорее наоборот, он декларирует, что эта проблема решается "нормальной" наукой, но ... в рамках парадигмы.

Выше делалась пометка "утрировано". Можно, конечно, пообсуждать позицию Куна, и можно ли её так утрировать. Если у Вас есть желание. У меня - особого нет.

epros в сообщении #1673438 писал(а):

А по-моему, так решение может зависеть не только от того, кто решает, но и от того, какова конкретная цель оной демаркации.

Конечно, любая классификация производится с какой-то целью. Но это не означает, что с различной классификацией нужно соглашаться только по факту различия в целях.

У торговца бадами цель понятна. И классификацию он сделает такую, которая будет соответствовать его цели. И будет убеждать в правильности своей классфикации, пока это будет иметь маркетинговый смысл.
Но это не ознает, что с его классификацией следует согласиться, даже как с одной из многих возможных.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1673441 писал(а):

epros в сообщении #1673438 писал(а):

Во-первых, я не заметил, чтобы Фейерабенд особо "примкнул" к Куну.

Это известная фигура речи.

Ну, тогда я в плане "фигуры речи" скажу, что "Фома Аквинский примкнул к Конфуцию". Получится примерно настолько же осмысленное утверждение о сравнении двух разных позиций.

EUgeneUS в сообщении #1673441 писал(а):

Можно, конечно, пообсуждать позицию Куна, и можно ли её так утрировать. Если у Вас есть желание. У меня - особого нет.

Напоминаю, что я всего лишь заметил, что критерий фальсифицируемости Поппера даже в эмпирических науках работает далеко не всегда. А Куна я упомянул лишь в том плане, что уже он это понимал. Я не понимаю, почему Вы вдруг заговорили об отрицании Куном проблемы демаркации науки и не науки.

Я вообще что-то слишком часто не понимаю, о чём и зачем Вы пишете, что именно хотите донести до собеседников.

EUgeneUS в сообщении #1673441 писал(а):

Конечно, любая классификация производится с какой-то целью. Но это не означает, что с различной классификацией нужно соглашаться только по факту различия в целях.

У торговца бадами цель понятна. И классификацию он сделает такую, которая будет соответствовать его цели. И будет убеждать в правильности своей классфикации, пока это будет иметь маркетинговый смысл.
Но это не ознает, что с его классификацией следует согласиться, даже как с одной из многих возможных.

О целях демаркации науки и не науки я здесь вообще пока не слышал, так что абстрактные рассуждения об оной демаркации полагаю беспредметными. Если мне скажут, что цель заключается в определении тех, кому давать гранты, то на месте принимающих решения лиц я бы физикам и математикам гранты дал, а вот астрологам не только бы не дал, но и постарался бы обложить доходы от этой деятельности повышенными налогами.