Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[realeugene]

Является ли предсказание "Водолеи отпразднуют день рождения" ненаучным?

Проблема астрологии не в том, что она иногда может давать и правильные предсказания, проблема в том, что большей частью то, что она предсказывает - чепуха.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673832 писал(а):

Ничего: сама идея общаться с клиентами астрологов выглядит абсолютно бесполезной.

Полностью согласен, объяснять что-либо обычным клиентам астрологов бесполезно и не нужно. Я подразумевал ситуацию, когда в какой-нить стране-Лимонии какой-нибудь новоявленный "Петрик-астролог" придет в офис какому-нить "НовоГрызлову" и предложит выделить финансирование на "передовую науку". Не за просто так, разумеется. По моему РАН в свое время пришлось серьезно потрудиться. Судя по тому, в каком направлении движется самая-самая страна, аналогичное может случиться и здесь, в обозримом будущем. И местные чумаки с кашпировскими тоже запросто.

talash в сообщении #1673838 писал(а):

при верификации гипотезы исследователь ищет подтверждающие её примеры, при фальсифицируемости — примеры, опровергающие её. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%82%D1%8C

Я же дал ссылку, на косвенно верифицирующую статью. Вы ее даже процитировали.

Прямой верифицирующий (он же опровергающий) эксперимент был описан несколькими сообщениями ранее, но отклонен с вердиктом "поговорим, когда сделают".

Астрологию я не защищаю, а рассматриваю методы защиты от нее на случай "если вдруг".

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1673902 писал(а):

Прямой верифицирующий (он же опровергающий) эксперимент был описан несколькими сообщениями ранее, но отклонен с вердиктом "поговорим, когда сделают".

Всё-таки главные лженаучные утверждения астрологов не о связи каких-то особенностей человека с фазой его рождения в годовом цикле, а о влиянии движения других планет на что-либо в жизни этих людей.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1673904 писал(а):

Всё-таки главные лженаучные утверждения астрологов не о связи каких-то особенностей человека с фазой его рождения в годовом цикле, а о влиянии движения других планет на что-либо в жизни этих людей.

Я в астрологию не вникал и поэтому "авторитетно" ответить не смогу. Но например, вот что пишет вики:

Цитата:

Натальная астрология (от лат. natalis — относящийся к рождению, день рождения), дословно астрология рождения — один из главных и наиболее развитых разделов астрологии, занимающийся предсказанием судьбы человека по его натальному гороскопу (так же натальная карта и карта рождения), то есть гороскопу, составленному на место и время рождения человека

-- Вс фев 09, 2025 09:45:17 --

realeugene в сообщении #1673852 писал(а):

Проблема астрологии не в том, что она иногда может давать и правильные предсказания, проблема в том, что большей частью то, что она предсказывает - чепуха.

С тем что чепуха -- согласен. Проблема в том, что народ эту чепуху потребляет, даже несмотря на то, что она наукой опровергнута. А теперь представьте, что будет, когда те же астрологи начнут вешать клиентам лапшу, что их натальные гороскопы теперь "научно обоснованы".

[talash]

Dan B-Yallay в сообщении #1673902 писал(а):

Прямой верифицирующий (он же опровергающий) эксперимент был описан несколькими сообщениями ранее, но отклонен с вердиктом "поговорим, когда сделают".

Про это речь?:

Dan B-Yallay в сообщении #1673779 писал(а):

Я собственно к чему это всё?

Допустим вашей компании заказали провести такое крупномасштабное мед. исследование.

Если исследователями (психологами и физиологами) достоверно обнаружится, что человеческую "психофизику" можно условно разделить на 12 различных категорий и они коррелируют с месяцами рождения, то получится что натальные гороскопы всё-таки могут иметь некий смысл. Пусть не такой, который сейчас туда вкладывают астрологи, но всё же.

Можете пояснить, почему это исследование может привести к фальсификации гипотезы? Я не вижу такой возможности. Потому что потенциально существует огромное количество возможных параметров по которым можно проверять корреляции с рождением в определённый месяц. Поэтому, отрицательный результат на отдельные корреляции не фальсифицирует гипотезу.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1673910 писал(а):

. А теперь представьте, что будет, когда те же астрологи начнут вешать клиентам лапшу, что их натальные гороскопы теперь "научно обоснованы".

Да то же, что и сейчас.

[Dan B-Yallay]

talash в сообщении #1673912 писал(а):

Можете пояснить, почему это исследование может привести к фальсификации гипотезы? Я не вижу такой возможности. Потому что потенциально существует огромное количество возможных параметров по которым можно проверять корреляции с рождением в определённый месяц. Поэтому, отрицательный результат на отдельные корреляции не фальсифицирует гипотезу.

Если Вы помните, то предложенная "гипотеза" основывалась на китайском исследовании, в котором фигурировали всего несколько параметров, а не огромное количество. Поэтому, чтобы эта "гипотеза" была научной, она должна делать утверждения именно про исследованные показатели, а не про какие попало. Иначе она просто становится необоснованной.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1673910 писал(а):

Натальная астрология (от лат. natalis — относящийся к рождению, день рождения), дословно астрология рождения — один из главных и наиболее развитых разделов астрологии, занимающийся предсказанием судьбы человека по его натальному гороскопу (так же натальная карта и карта рождения), то есть гороскопу, составленному на место и время рождения человека

Ну в общем-то это само по себе не полностью ненаучно. По дате рождения, например, можно предсказать, когда человек пойдёт в школу. Важно, что именно предсказывается и на основании каким именно образом проверенных моделей?

[talash]

Dan B-Yallay в сообщении #1673915 писал(а):

Если Вы помните, то предложенная "гипотеза" основывалась на китайском исследовании, в котором фигурировали всего несколько параметров, а не огромное количество. Поэтому, чтобы эта "гипотеза" была научной, она должна делать утверждения именно про исследованные показатели, а не про какие попало. Иначе она просто становится необоснованной.

Разделить на 12 месяцев и проверять конкретные корреляции и получить достоверный отрицательный результат, то это фальсифицирует только эту конкретную гипотезу. А вот это нефальсифицируемо:

Цитата:

получится что натальные гороскопы всё-таки могут иметь некий смысл. Пусть не такой, который сейчас туда вкладывают астрологи, но всё же.

И в этом проблема астрологии. Подтверждений какой-нибудь достоверности получить можно сколько угодно, а вот сфальсифицировать её нельзя.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1673793 писал(а):

В табличке в статье было 8 переменных (базовые характеристики или что-то вроде того).

И вроде бы каждая из них сопоставлялась с сезоном рождения, т.е. независимая переменная одна.
$n$ линейных регрессий $y_i \approx \alpha_i + \beta_i x$ как раз имеет решение (при нормированных $x$ и $y$) $\beta_i = \operatorname{corr}(x, y_i)$. Что тут нового по сравнению с подсчетом корреляций?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1673917 писал(а):

Важно, что именно предсказывается и на основании каким именно образом проверенных моделей?

Это уже скорее к клиентам астрологов. Судя по всему их все устраивало и раньше: как суть предсказаний, так и проверенность моделей. А если всё теперь станет "научно обоснованным" то и еще лепше. Может даже колеблющимся друзьям посоветуют.

-- Вс фев 09, 2025 10:42:52 --

talash в сообщении #1673922 писал(а):

Разделить на 12 месяцев и проверять конкретные корреляции и получить достоверный отрицательный результат, то это фальсифицирует только эту конкретную гипотезу.

Так про фальсифицируемость только этой гипотезы и шла речь.

talash в сообщении #1673922 писал(а):

И в этом проблема астрологии. Подтверждений какой-нибудь достоверности получить можно сколько угодно, а вот сфальсифицировать её нельзя.

Скажите честно: сколько Bы знаете экспериментов, способных опровергнуть физическую теорию мультивселенной?

[talash]

Dan B-Yallay в сообщении #1673929 писал(а):

Скажите честно: сколько вы знаете экспериментов, способных опровергнуть физическую теорию мультивселенной?

Я такой теории не знаю и она даже не гуглится.

[Утундрий]

talash в сообщении #1673933 писал(а):

Я такой теории не знаю и она даже не гуглится.

Мультивселенная

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1673917 писал(а):

Ну в общем-то это само по себе не полностью ненаучно. По дате рождения, например, можно предсказать, когда человек пойдёт в школу.

Интересный пример у Вас.

Для дальнейшего я повторю имеющееся у нас:
(A) Есть исследование показывающее, что развитие младенцев, родившихся в зимние месяцы немного опережает тех, что родился летом.
(Б) Есть исследование которое показывает, что количество психических заболеваний имеет не совсем равномерное распределение по месяцам рождения. (некоторый пик у родившихся в явнаpе и спад у тех кто родившился в июле)
(В) Есть несколько исследований, показывающих, что дети, родившиеся осенью статистически лучше успевают в школе и в спорте, нежели дети родившиеся летом. Просто потому, что они старше одноклассников.

Теперь рассмотрим такую ситуацию: приходит мамочка с малолетним ребёнком и просит составить приблизительный натальный гороскоп. Дальнейшая деятельность (весьма упрощённо) астролога такова:

1) смотрит на дату рождения малыша, видит что она, допустим, 10 января 2022-го года.(сбор данных)
2) лезет в астрономический атлас и находит местоположение Марcа, Луны. Меркурия и других нужных ему планет -- для этoй даты.
3) Смотрит на таблицу в исследовании (А) и делает вывод, что представленный ребёнок имеет хорошие шансы развиваться лучше, чем его летние сверстники
4) В иследовании (Б) видит, что риск психических заболеваний (шизофрении и биполярки )у этого ребёнка повышенный относительно других.
5) Из исследования (В) он видит, что скорей всего в школе ребёнок будет успевать лучше среднего.

После чего астролог выдаёт вердикт-гороскоп навроде такогo:

Так как дитя родилось 10 янв 2022-го -- а в это время Марс был в 9-том доме и Меркурий в 6-ой палате -- то ваш ребёнок по сравнению с другими будет хорошо развиваться до школы (А), в школе он будет неплохо успевать и возможно будет в лучшей половине cвоего класса (В). Но ему надо избегать сильных стрессов в жизни, так как у людей, родившихся близко к "опасному периоду" зимнего солцестояния повышена вероятность психических заболеваний (Б)

C точки зрения статистики, каких прогнозов будет больше: сбывшихся или опровергнутых?
И главное: на каком этапе был сделан антинаyчный шаг или антинаучное утверждение?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1673956 писал(а):

И главное: на каком этапе был сделан антинаyчный шаг или антинаучное утверждение?

На этапе привлечения Марса и Меркурия.

Что касается биполярки, там просто честнее наверное сказать, что риск немного вше, но вы это не заметите.