Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[Dan B-Yallay]

Открываю данную тему, чтобы подтвердить или (возможно) скорректировать свои представления о науке.

Есть довольно известная байка о том, что якобы Аристотель в каком-то своём труде заявил, что у мух 8 ног (в английских версиях 4 ноги). И авторитет Аристотеля среди ученых был настолько велик, что прошло продолжительное время прежде, чем кто-то решил всё-таки проверить и пересчитать.

Предположим, что ученик Аристотеля по имени Васиус Пупиус издал труд, в котором утверждал, что пауки и мухи родственные виды на основании того, что у тех и других по 8 ног -- со ссылкой на Аристотеля. А некто имени Вовикус ссылаясь на Аристотеля с Васиусом "нашел" еще что-то, связанное 8-ю ногами. Так далее по цепочке.

И вот наступил момент, когда некто Пессимиус пересчитал ноги у мух, обнаружил что их на самом деле 6 и опроверг Аристотеля.

Мои наивные вопросы:

1) Я правильно понимаю, что после исследования мух Пессимиусом, утверждение о 8 ногах у мух станет не научным (или лженаучным), а все труды, основанные на восьминожности мух пойдут на свалку (или в архив казусов)?
2) Или же все труды по 8-ми ножности могут остаться в науке под грифом "тут сомнения", потому, что строго говоря, Пессимиус не опроверг результат Аристотеля, а всего лишь "не верифицировал"? Для строгого опровержения Пессимиусy необходимo было получить на руки именно тех мух, которые были у Аристотеля (20 лет прошло).
3) Тем не менее, можем ли мы считать, что Пессимиус всё-таки опроверг Аристотеля? Основанием для этого является факт, что мухи не так быстро эволюционируют и те, которые были у Аристотеля не отличаются от тех, которые у Пессимиуса.

[Dedekind]

Dan B-Yallay
Тут еще вопрос в том, называл ли Аристотель мухами тех же самых животных, каких называет мухами Пессимиус. То есть, не произошло ли сдвига терминологии.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

Основанием для этого является факт, что мухи не так быстро эволюционируют и те, которые были у Аристотеля не отличаются от тех, которые у Пессимиуса.

Вообще-то мухи эволюционируют довольно быстро (в сравнении с масштабами времени, привычными человеку. Или в сравнении с поколением людей - около 20 лет, как раз).
Поэтому основанием должно быть более сложное утверждение: количество ног у мух эволюционирует достаточно медленно, чтобы считать, что количество ног у мух Аристотеля, и у мух Пессимиуса было одинаковым.

Это довольно таки обоснованное утверждение с точки зрения синтетической теории эволюции. Но во времена Аристотеля и 20 лет после него - вообще не факт, что его можно было обосновать.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay
Ничего достоверного ведь нет. Будем говорить "Скорее ошибался, чем нет" и будем ждать изобретения машины времени. А если пытаться разобраться до конца, то сразу утонешь в разных "предположим" и "допустим".

Вон люди сегодня друг-друга понять не могут. Как нам сейчас разобраться, все ли мы правильно понимаем у Аристотеля? Согласился бы он вообще с тем, что ему приписывают и как приписывают, если бы сам это прочитал?

Хорошо вообще, что и без немедленного окончательного разрешения подобных вопросов можно жить дальше и наукой заниматься.

[EUgeneUS]

Dedekind в сообщении #1672965 писал(а):

Dan B-Yallay
Тут еще вопрос в том, называл ли Аристотель мухами тех же самых животных, каких называет мухами Пессимиус. То есть, не произошло ли сдвига терминологии.

Верное замечание. В ту же степь - а не называл ли Аристотель "ногами мух", в том числе и крылья? То есть любые конечности.
А может быть Аристотель считал ногами не крылья, а усики, которые есть у многих насекомых.
(а "ноги" - это артефакт перевода или неверная трактовка многозначного слова).

[Dan B-Yallay]

Dedekind
Предположим, что тех же самых. И что ногами он и все другие считают именно те ноги, как считаем и мы.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

1) Я правильно понимаю, что после исследования мух Пессимиусом, утверждение о 8 ногах у мух станет не научным (или лженаучным), а все труды, основанные на восьминожности мух пойдут на свалку (или в архив казусов)?

Тут два вопроса.
На первый вопрос ("8 ногах у мух станет не научным (или лженаучным)") - скорее да, чем нет. Некоторые условиями нужно указать. Некоторые из некоторых условий озвучены выше.
На второй вопрос ("а все труды, основанные на восьминожности мух пойдут на свалку (или в архив казусов)?") - скорее нет, чем да. С каждым трудом в отдельности нужно будет разбираться. По формальному признаку "в списке литературы указан Аристотель" никакой труд на свалку не должен отправляться.

-- 04.02.2025, 18:29 --

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

2) Или же все труды по 8-ми ножности могут остаться в науке под грифом "тут сомнения", потому, что строго говоря, Пессимиус не опроверг результат Аристотеля, а всего лишь "не верифицировал"? Для строгого опровержения Пессимиусy необходимo было получить на руки именно тех мух, которые были у Аристотеля (20 лет прошло).

В этом контексте - плевать на мух Аристотеля.
Важно другое, можем ли мы заявлять, что у мух количество ног (шесть ног, как посчитал Пессимиус) - константа?

[Dan B-Yallay]

Чтобы отсеять вопросы эволюции мух и языка, предлагаю считать, что все описанные события происходили на протяжении 3-х лет.

[EUgeneUS]

Да хоть на протяжении одного дня.
Вопрос-то остаётся:

EUgeneUS в сообщении #1672970 писал(а):

Важно другое, можем ли мы заявлять, что у мух количество ног (шесть ног, как посчитал Пессимиус) - константа?

-- 04.02.2025, 18:32 --

Кстати, разное количество ног, посчитанное разными исследователями за столь короткое время, скорее приведет к гипотезе, что количество ног - вариативный признак внутри вида (или рода, или семейства).

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay в сообщении #1672971 писал(а):

на протяжении 3-х лет.

Тогда пусть Аристотель своих мух предьявит.

[Dan B-Yallay]

Dan B-Yallay в сообщении #1672971 писал(а):

По формальному признаку "с списке литературы указан Аристотель" никакой труд на свалку не должен отправляться.

Я специально отметил, что существенным является принятие "факта" восьминожности мух всеми последователями. Ссылка на Аристотеля в их трудах -- лишь повод опираться на этот "факт" в своих результатах.

EUgeneUS в сообщении #1672970 писал(а):

Важно другое, можем ли мы заявлять, что у мух количество ног (шесть ног, как посчитал Пессимиус) - константа?

Да, считаем, что число ног у мух -- константа.

[Anton_Peplov]

Сейчас кто-нибудь обязательно напишет, что во времена Аристотеля не было науки. Давайте сразу договоримся, что пример, сконструированный уважаемым Dan B-Yallay - мысленный эксперимент, не имеющий отношения к реальному Аристотелю.

Расскажу, как я это понимаю.

Должны ли мы считать лженаукой работы Лоренца по теории эфира? Нет, не должны. На тот момент это была актуальная научная гипотеза.

Почему деятельность сегодняшних эфиристов - лженаука? Потому что они игнорируют хорошо работающую СТО и вместо этого развивают сто лет (буквально) как неактуальную гипотезу, которая в сегодняшнюю систему знаний не вписывается никак. Перефразируя Munin, если завтра мы обнаружим эфир, нам придется переделывать всю физику, чтобы объяснить его существование.

Таким образом, работа становится лженаучной, если ее автор игнорирует достижения или принципы науки, актуальные на момент написания работы. Оговорка "на момент написания" принципиально важна.

Работа Аристотеля, в которой сделана ошибка ("у мухи восемь ног") - не лженаучная, а только ошибочная.

Работа, воспроизводящая чужую (но еще не опровергнутую) ошибку ("у мухи восемь ног, следовательно, муха паукообразное") - не лженаучная, а только ошибочная.

Лженаучной будет работа Оптимуса, которая через сто лет после широкого признания открытий Пессимиуса будет по-прежнему утверждать, что у мухи восемь ног.

Теперь пусть некий Оригиналус написал работу "а что, если у Аристотеля были не те мухи". Первый вопрос - явствует ли из работ Аристотеля, что он описывал насекомое рода Musca. Будем считать, что явствует. Тогда гораздо вероятнее, что Аристотель ошибся, чем что у разных представителей рода Musca разное количество ног или что оно изменилось со времен Аристотеля. Любой факт можно объяснить множеством способов, но следует выбирать самый вероятный, как заметил Оригиналусу Оккам. Гипотеза Оригиналуса, имхо, балансирует на грани между лженаукой и маргинальной наукой, и чтобы сделать этот выбор, нужно больше деталей.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672974 писал(а):

Да, считаем, что число ног у мух -- константа.

Это Вам кто-то сказал из горящего куста, или Вы сами решили?

Количество ног у мух в некотором смысле вариативно.
На мухах-дрозофилах показано, что при некотором вмешательстве вместо усиков вырастают ноги. И вот Вам ещё две ноги, в добавок к шести

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov в сообщении #1672973 писал(а):

Тогда пусть Аристотель своих мух предьявит.

Я хочу получить ответы на свои вопросы, а не спорить, прав или нет Аристотель и как ему это доказывать.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov
Я повторю, все Ваши построения, особенно в последнем абзаце, актуальны, если количество ног у видов рода Musca является константой, и не является вариативным признаком в рамках, хотя бы рода.

А это откуда нам известно в этом модельном примере?