Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673320 писал(а):

Верифицировать - однозначно да, фальсифицировать - более дискуссионно.

3амечательно.

Означает ли это, что если EUgeneUS утверждает, что результаты исследований в его же собственном примере нельзя верифицировать, то он либо чего-то не понимает в применении критерия Поппера, либо не владеет базовой терминологией?

А вот этим он еще и подтверждает справедливость постановки предыдущей дилеммы:

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

В очередной раз заметил бы, что
а) использовать термины "фальсифицировать" и "верифицировать" в отношении результатов исследований ("измерений") совсем не обязательно. Хотя и возможно.
б) это использование может сбивать с толку похожестью названий на принципы фальсифицируемости и верифицируемости, к которым не имеет отношения.

потому, что судя по его предыдущим сообщениям, под верификацией измерений он понимает некую проверку "обмеров / расчётов" на правильность, а под фальсификацией -- подделки.
И намекает, что я не понимаю разницы между этими действиями и тем, что я обсуждаю с Вами:

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

Почти уверен, что Вас это не сбивает с толку и разницу Вы понимаете и предполагаете в своих в ответах, и почти уверен в обратном в отношении оппонента.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

В очередной раз заметил бы, что
а) использовать термины "фальсифицировать" и "верифицировать" в отношении результатов исследований ("измерений") совсем не обязательно. Хотя и возможно.
б) это использование может сбивать с толку похожестью названий на принципы фальсифицируемости и верифицируемости, к которым не имеет отношения.

Да, Вы правы, но мне просто хочется не слишком сильно запутывать и усложнять разговор, а то он и так не самый легкий.

EUgeneUS в сообщении #1673328 писал(а):

А можно пример интерпретационной науки?

Филология и литературоведение, многие направления искусствоведения, всё, что связано с герменевтикой - юридическая герменевтика (толкование и интерпретация нормативно-правовых актов, судебных и административных прецедентов), этнографическая/этнологическая/антропологическая герменевтика (толкование разных социальных практик, культурных обычаев и т.д.), философская герменевтика и т.д.

На сочетании описательной и интерпретационной методологии строится и идиографический подход неокантианства.

На самом деле это отдельная большая методологическая парадигма и метаподход, но он сильно больше развит не в естественных или социальных науках, а именно в гуманитарных - только дискуссия об идиографическом подходе свойственна теоретическим социальным наукам.

-- 05.02.2025, 20:50 --

Dan B-Yallay в сообщении #1673330 писал(а):

то он либо чего-то не понимает в применении критерия Поппера, либо не владеет базовой терминологией?

Наоборот строго терминологически EUgeneUS говорит более четко и корректно, чем мы с Вами.

А по сути мне кажется, что здесь в принципе легко уйти в спор о терминологии.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1673345 писал(а):

Филология и литературоведение, многие направления искусствоведения, всё, что связано с герменевтикой - юридическая герменевтика (толкование и интерпретация нормативно-правовых актов, судебных и административных прецедентов), этнографическая/этнологическая/антропологическая герменевтика (толкование разных социальных практик, культурных обычаев и т.д.), философская герменевтика и т.д.

Спасибо.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673345 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1673330 писал(а):

то он либо чего-то не понимает в применении критерия Поппера, либо не владеет базовой терминологией?

Наоборот строго терминологически EUgeneUS говорит более четко и корректно, чем мы с Вами.

Понял, спасибо.
Значит, по поводу терминологии к нему еще можно обращаться, а насчёт критериев Поппера -- лучше с Вами.

Я сейчас готовлю картинки для дальнейшего обсуждения модельного примера исследований а) и б) поэтому обращусь к Вам чуть позже.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1673356 писал(а):

Я сейчас готовлю картинки для дальнейшего обсуждения модельного примера исследований а) и б) поэтому обращусь к Вам чуть позже.

Хорошо.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past

Я подумал, что здесь будет сложно беседовать если станут добавляться новые ответы на мои вопросы в начале темы или продолжится параллельная беседа о проблеме демаркации.
Чтобы избежать этого, решил вынести обсуждение верификации исследования а) в ПРР(М). Там будет более свободно и помощь статистиков, если она вдруг понадобится.

Тут: post1673382.html#p1673382

[Утундрий]

Dan B-Yallay в сообщении #1673383 писал(а):

Я подумал, что здесь будет сложно беседовать если станут добавляться новые ответы на мои вопросы в начале темы или продолжится параллельная беседа о проблеме демаркации.

А кто вам двоим мешает вести её в ЛС? Раз уж "всякие посторонние" так досаждают.

[Dan B-Yallay]

Утундрий в сообщении #1673386 писал(а):

А кто вам двоим мешает вести её в ЛС? Раз уж "всякие посторонние" так досаждают.

Кто в ЛС будет требовать от меня "собственные попытки решения" ?
А вот в ПРР могут пинка дать, и это здорово мотивирует.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1673316 писал(а):

Вот т. Кун и примкнувший к нему Фейерабенд и доворились до того, что проблему демаркации решать не нужно.

Во-первых, я не заметил, чтобы Фейерабенд особо "примкнул" к Куну. Во-вторых, не скажу про Фейерабенда, но в позиции Куна я не замечал утверждений о том, что проблему демаркации "решать не нужно". Скорее наоборот, он декларирует, что эта проблема решается "нормальной" наукой, но ... в рамках парадигмы.

EUgeneUS в сообщении #1673316 писал(а):

Не знаю, насколько это сейчас в мейнстриме философии науки. Но согласиться с таким подходом не могу.

У меня уже выработался иммунитет к словосочетанию "мейнстрим философии", так что сразу хочу предупредить Вас и прочих желающих об этом "авторитетно" порассуждать, что лично мной рассуждения на эту тему будут проигнорированы.

Касательно Вашего несогласия с тем, что проблему демаркации науки и не науки решать не нужно, хочу отметить, что никто на этом не настаивал. Так что если хотите решать, то решайте. Но будьте готовы к тому, что кто-то решит её иначе. А по-моему, так решение может зависеть не только от того, кто решает, но и от того, какова конкретная цель оной демаркации.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1673438 писал(а):

Во-первых, я не заметил, чтобы Фейерабенд особо "примкнул" к Куну.

Это известная фигура речи.

epros в сообщении #1673438 писал(а):

но в позиции Куна я не замечал утверждений о том, что проблему демаркации "решать не нужно". Скорее наоборот, он декларирует, что эта проблема решается "нормальной" наукой, но ... в рамках парадигмы.

Выше делалась пометка "утрировано". Можно, конечно, пообсуждать позицию Куна, и можно ли её так утрировать. Если у Вас есть желание. У меня - особого нет.

epros в сообщении #1673438 писал(а):

А по-моему, так решение может зависеть не только от того, кто решает, но и от того, какова конкретная цель оной демаркации.

Конечно, любая классификация производится с какой-то целью. Но это не означает, что с различной классификацией нужно соглашаться только по факту различия в целях.

У торговца бадами цель понятна. И классификацию он сделает такую, которая будет соответствовать его цели. И будет убеждать в правильности своей классфикации, пока это будет иметь маркетинговый смысл.
Но это не ознает, что с его классификацией следует согласиться, даже как с одной из многих возможных.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1673441 писал(а):

epros в сообщении #1673438 писал(а):

Во-первых, я не заметил, чтобы Фейерабенд особо "примкнул" к Куну.

Это известная фигура речи.

Ну, тогда я в плане "фигуры речи" скажу, что "Фома Аквинский примкнул к Конфуцию". Получится примерно настолько же осмысленное утверждение о сравнении двух разных позиций.

EUgeneUS в сообщении #1673441 писал(а):

Можно, конечно, пообсуждать позицию Куна, и можно ли её так утрировать. Если у Вас есть желание. У меня - особого нет.

Напоминаю, что я всего лишь заметил, что критерий фальсифицируемости Поппера даже в эмпирических науках работает далеко не всегда. А Куна я упомянул лишь в том плане, что уже он это понимал. Я не понимаю, почему Вы вдруг заговорили об отрицании Куном проблемы демаркации науки и не науки.

Я вообще что-то слишком часто не понимаю, о чём и зачем Вы пишете, что именно хотите донести до собеседников.

EUgeneUS в сообщении #1673441 писал(а):

Конечно, любая классификация производится с какой-то целью. Но это не означает, что с различной классификацией нужно соглашаться только по факту различия в целях.

У торговца бадами цель понятна. И классификацию он сделает такую, которая будет соответствовать его цели. И будет убеждать в правильности своей классфикации, пока это будет иметь маркетинговый смысл.
Но это не ознает, что с его классификацией следует согласиться, даже как с одной из многих возможных.

О целях демаркации науки и не науки я здесь вообще пока не слышал, так что абстрактные рассуждения об оной демаркации полагаю беспредметными. Если мне скажут, что цель заключается в определении тех, кому давать гранты, то на месте принимающих решения лиц я бы физикам и математикам гранты дал, а вот астрологам не только бы не дал, но и постарался бы обложить доходы от этой деятельности повышенными налогами.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1673451 писал(а):

я бы физикам и математикам гранты дал, а вот астрологам не только бы не дал, но и постарался бы обложить доходы от этой деятельности повышенными налогами.

+100500

[Dan B-Yallay]

Кстати, oб астрологии...

Здесь, на форуме это вроде уже упоминалось в виде идеи или даже как известный факт о том, что дата рождения человека может как-то влиять на его детское развитие,
(и соответственно его дальнейшую жизнь /"судьбу"): https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6181351/

Why do we observe this relationship between season of birth and development outcomes of infants? According to Bayley [23], infants born in winter (from December to February) experience one of their most critical stages of development (the period where they are around six months old) during the warmer months of summer. This means winter-born infants may have more opportunities to crawl on the floor, wear lighter clothes that expose them to more stimulation, and enjoy longer-lasting outdoor activities [17,20,24,25]. Their mothers also may be more willing to bring infants outside for additional activities, which could stimulate infant cognitive development [17]. More time spent outdoors during summer months also may mean that babies are exposed to higher levels of ultraviolet radiation, which is known to be associated with high levels of vitamin D and positive outcomes in early child development [20,26]. Being born in winter further means that at 6 (or so) months, infants would have better access to high-nutrient seasonal food products, like fresh fruit and vegetables [27].

Там в таблице 3 показано, что ментальное развитие (MDI) и психомоторика (PDI) у "зимних" отличается от тех, кто родился летом.

Осталось увеличить количество переменных в пaнели, сделать выборку на парy порядков мощнее и разбить год на 12 сезонов вместо двух.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1673772 писал(а):

дата рождения человека может как-то влиять на его детское развитие

И не только на детское - в рождаемости и смертности тоже есть когортые эффекты, т.е. такие эффекты, которые связаны с годом рождения человека. Самый банальный пример - во многих странах всплески смертности носят именно когортный эффект, т.е. когда люди каких-то годов рождения больше пьют, курят или употребляют наркотики.

Рождаемость лучше тоже исследовать на уровне реальных женских поколений (годов рождения матерей), т.е. когортным методом, так как рождаемость, измеренная периодным методом (по календарным годам рождения детей), слишком сильно зависит от текущих конъюнктурных событий, в то время как на когортной рождаемости эти вещи практически не сказываются.

Если будет интересно, то для иллюстрации я могу залить на какой-нибудь файлообменник последние оценки Международного института прикладного системного анализа и Отдел народонаселения ООН по рождаемости именно в логике когортного подхода - там по 5-летним когортам женщин по 278 странам и территориям уже есть данные для когорт, завершивших репродуктивный период (1935-1975 годы рождения матерей), очень точные данные с погрешностью не более 1% для когорт, преодолевших средний или медианный возраст рождения детей, т.е. родившие более половины всех своих потенциальных детей (1975-1995 годы рождения матерей) и прогноз для когорт 1995-2050 годов рождения.

Dan B-Yallay в сообщении #1673772 писал(а):

Там в таблице 3 показано, что ментальное развитие и психомоторика у "зимних" отличается от тех, кто родился летом.

Более того, и сама рождаемость в течение года не совсем равномерна - в странах северного полушария в умеренном климате пики числа рождений приходятся обычно на июль-сентябрь, в тропическом климате - на октябрь-ноябрь; в южном полушарии в умеренном климате - январь-март, в тропическом климате - март-май. Смертность тоже имеет свои сезонные пики в зависимости от климата.

Dan B-Yallay в сообщении #1673772 писал(а):

Осталось увеличить количество переменных в пaнели

Зачем что-то увеличивать? В панели и так есть дата рождения, указанная при регистрации респондента. Другое дело, что заказчики исследований совершенно не заказывают разбивку квот по месяцам рождения - им это не надо. Обычно это 5 или 10-летние возрастные группы - и конкретный год рождения мало кому интересен, так как потребительская активность меняется на 5-летних или 10-летних когортах, но не на 1-летних когортах.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673774 писал(а):

Зачем что-то увеличивать? В панели и так есть дата рождения, указанная при регистрации респондента. Другое дело, что заказчики исследований совершенно не заказывают разбивку квот по месяцам рождения - им это не надо. Обычно это 5 или 10-летние возрастные группы - и конкретный год рождения мало кому интересен, так как потребительская активность меняется на 5-летних или 10-летних когортах, но не на 1-летних когортах.

Я имел в виду данное медицинское исследование, а не какие-либо маркетинговые.

Разбивка года на 12 мясяцев может быть интересна в целях более тонкого изучения эффектов и взаимосвязей между месяцем рождения и психофизическими характеристиками человека. Условно: то ли человек начал самостоятельно ходить и гулять с родителями под песни птичек и солнце, то ли в ноябрьскую слякоть.

То ли у него в нервной системе заложились рефлексы на скользкую дорогу в полтора года, то ли в 2. Разумеется, со временем (через несколько лет) у детей эти рефлексы практически сравняются, но при этом сохранятся какие-то особенности.