Еще раз о различении науки и лженауки

[Carbot]

EUgeneUS в сообщении #1672414 писал(а):

А философия и есть наука. Абстрактная (не эмпирическая), но тем не менее.

Религиозная философия тоже наука?

Вы это откуда взяли, что философия - это наука? Пропихивание религии в науку? Теология - это философия, а философия - это наука? Так?

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1672358 писал(а):

И, насколько я понимаю, холивар про не-естественные науки, имеет стандартный вид: одна сторона говорит, что вот эта штука не проходит крупное сито, а другая замечает, что первая не способна использовать более мелкое. Хотя ключевой вопрос тут - правильно ли первая сторона применяет крупное сито.

В конкретно моей беседе дело было даже не в моём неумении орудовать крупным ситом. Я просто привел статью представителя мелкоситочной стороны т.е. профессора социологии, которая прямо говорит, что среди самих социологов нет единого мнения является ли их предмет наукой. Она излагает несколько аргументов в поддержку этого, в том числе и тот, что в социологии условно говоря "забили болт" на проблему репликации и таким образом сильно отстали в решении этой проблемы от других гуманитарных наук.

Я не знаю, почему ув. Ghost_of_past решил упирать на то, что человек со стороны не сможет воспроизвести социологические исследования. Хотя ему должно быть вполне известно (а epros еще и 2 раза указывал), что проблема репликации как раз в том, что именно специалисты не всегда могут воспроизвести.

EUgeneUS в сообщении #1672392 писал(а):

С удивлением обнаружил, что какие-то частные факты оппонентами обобщаются на всю науку (научную дисциплину). Именно такой уровень аргументации у фриков, которые "критикуют официальную науку".

Если это относится ко мне, то я Вам уже ответил. С другой стороны хочу сказать, что не меньшим фричеством является обвинение некоего Васи Пупкина в очернении науки --только за то, что он привел специалиста в вашей области с другим мнеием

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672417 писал(а):

Давно нет предсказательной силы

Предсказания можно делать только в отношении реальных объектов.

-- 02.02.2025, 16:55 --

Carbot
Чего?

[Carbot]

EUgeneUS в сообщении #1672441 писал(а):

Carbot
Чего?

Вы не поняли? Откуда Вы взяли, что философия - это наука?

Философ порассуждал, желательно страниц этак на 200, и домой пошёл. В науке же мысль надо ещё экспериментом проверить. На крайний случай из земли выкопать что-нибудь. А вот такие манипуляции, когда смешивают всё в одну кучу, позволяют выдавать одно за другое. Философский вывод за подтверждённый факт, теологию за науку и так далее. Именно для этого такое смешение и нужно.

Что такое философия Вы можете в Википедии прочитать:

Цитата:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах действительности (бытия), а также о бытии человека и об отношении его и окружающего его мира[2][3][4].

К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу предельных философских вопросов относятся, например, следующие: «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?», «В чём смысл жизни?» и другие[5][6].

К философии относятся метафизика, эпистемология, логика, этика, метаэтика, эстетика, социальная и политическая философия, философия науки.

[Ghost_of_past]

Carbot в сообщении #1672432 писал(а):

Религиозная философия тоже наука?

Нет, так как религиозная философия не относится к академической философии. А вот философия религии относится.

Carbot в сообщении #1672432 писал(а):

Вы это откуда взяли, что философия - это наука?

Банальный факт из науковедения. Обсуждалось на форуме примерно миллион раз.

Carbot в сообщении #1672432 писал(а):

Теология - это философия

Нет.

Carbot в сообщении #1672432 писал(а):

а философия - это наука?

Академическая философия - да.

Carbot в сообщении #1672446 писал(а):

В науке же мысль надо ещё экспериментом проверить.

Нет, только в эмпирических науках. В абстрактных науках, формальных или неформальных, нельзя, если не брать случаи, когда эмпирическая методология проникает в абстрактные, как например здесь.

[Sender]

mihaild в сообщении #1672358 писал(а):

Если я правильно понимаю, то запросы Dan B-Yallay и realeugene как раз вида "покажите, чем социология отличается от астрологии"

Например, в МГУ есть социологический факультет, а астрологического нет.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672439 писал(а):

Если это относится ко мне

Извините, я не отслеживал: Вы на основании приведенного текста записали социологию в лженауки или нет?
Если первое, то относится к Вам, если нет - то нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1672439 писал(а):

то я Вам уже ответил.

Придется, видимо, прокомментировать. Дабы не было недоразумений.

Dan B-Yallay в сообщении #1672274 писал(а):

А вот результаты исследований в этой дисциплине, которые не удаётся воспроизвести (хотя в теории должны) -- можно считать лженаучным хламом.

Не факт по многим причинам. Например:
1. Эксперимент, проведенный когда-то, сейчас может считаться этически недопустимым.
Из медицины, например, - почитайте почему Исии избежал ответственности за преступления.

2. Эксперимент, повторенный через некоторое время даст другой результат, потому что мир изменился.

Dan B-Yallay в сообщении #1672295 писал(а):

Статья также касалась вопросов раздробленности социологии как дисциплины (бесформенная куча), непрозрачности квалитативных исследований (эти особенно не хотят показывать данные), этичностью отрытия данных используемых в статисследованиях и тд.

Важно понимать, что пресловутый научный метод - это не догма отлитая в граните. Он сам по себе является вполне живым набором практик. Которые постоянно корректируются и улучшаются.
И той же медицины. Т.н. "доказательная медицина" началась в самом конце XX-века, в 90-х годах, с примерно такой же критикой устоявшихся методов и подходов.
И что? Всё, что было до 90-х годах прошлого века в научной медицине - это лженаука? Нет, конечно.
Кстати, эффективность антибиотиков по высоким стандартам доказательной медицины так и не доказана. И не будет доказана никогда - см. выше.

Dan B-Yallay в сообщении #1672274 писал(а):

Если, после основательной чистки дисциплины от указанного хлама, от неё ничего не остаётся, тогда да: вердикт -- дисциплина лженаучна.

Нет.
Если возник вопрос, что нужно улучшать стандарты исследований, то это совсем не означает, что все исследования, выполненные ранее по другим стандартам - хлам.

[realeugene]

Sender в сообщении #1672454 писал(а):

Например, в МГУ есть социологический факультет, а астрологического нет.

В некоторых медах есть кафедры гомеопатии. И в МГУ проводились лженаучные фриковские конференции.

-- 02.02.2025, 17:38 --

EUgeneUS в сообщении #1672441 писал(а):

Предсказания можно делать только в отношении реальных объектов.

Любое знание - это умение делать предсказания лучше, чем пальцем в небо. Нет проверяемых предсказаний - это религия, а не наука.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):

1. Эксперимент, проведенный когда-то, сейчас может считаться этически недопустимым

А.давайте не будем путать "не удаётся" с "запрещено".

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):

2. Эксперимент, повторенный через некоторое время даст другой результат, потому что мир изменился.

В таком случае подобная деятельность должна называться летописью, хрониками либо каким-нить архивным делом. На Ваш вкус.

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):

Если возник вопрос, что нужно улучшать стандарты исследований, то это совсем не означает, что все исследования, выполненные ранее по другим стандартам - хлам.

Ну предположим, что улучшенные стандарты исследований показывают, что эффект полученный по старым стандартам на самом деле отсутствует. Вы будете всё равно опираться на старые исследования? А вообще говоря, с Вашей стороны в данном аргументе идёт подмена тезиса. Кризис репликации в том, что результаты не воспроизводятся хотя используются идентичные методы и стандарты.

[Carbot]

Ghost_of_past в сообщении #1672447 писал(а):

Академическая философия - да.

Во-первых, нет единого взгляда на различие между религиозной философией и философией религии. Во-вторых, философия не наука, потому что методы разные. Экспериментальная философия - тоже не наука. В основе её подхода лежит идея решения философских вопросов при помощи методов, обычно связанных с социальными науками (опросы, анкетирование и т. д.). Иными словами, в данном случае философия отчасти использует методы социальной науки, а не становится наукой. Можно считать такую философию неким междисциплинарным направлением, но опять же философия от этого не становится наукой.

Ваша проблема в том, что Вы банально путаете "науку" как исследование, познание, стремление к объективному знанию вообще, и "науку" как особую форма познания. Если, конечно, просто банально. А не с целью выдавать философские взгляды (то есть, по сути, просто чьи-то мнения) за научные знания.

[Ghost_of_past]

Carbot в сообщении #1672459 писал(а):

Ваша проблема в том, что Вы банально путаете "науку" как исследование, познание, стремление к объективному знанию вообще, и "науку" как особую форма познания. Если, конечно, просто банально. А не с целью выдавать философские взгляды (то есть, по сути, просто чьи-то мнения) за научные знания.

Можете не продолжать: я понял, чей Вы клон. Ждем модератора.

[Carbot]

Ghost_of_past в сообщении #1672460 писал(а):

Можете не продолжать: я понял, чей Вы клон. Ждем модератора.

Я клон? Хорошо, давайте подождём модератора. Ответ пока готовьте.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):

В таком случае подобная деятельность должна называться летописью, хрониками либо каким-нить архивным делом. На Ваш вкус.

Совсем необязательно.
Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой?

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):

А.давайте не будем путать "не удаётся" с "запрещено".

Вот и не путайте. "Не удаётся" - это значит не удаётся повторить. "Запрещено" - причина (одна из многих), почему не удаётся.

-- 02.02.2025, 17:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):

Ну предположим, что улучшенные стандарты исследований показывают, что эффект полученный по старым стандартам на самом деле отсутствует.

Стандарты сами по себе ничего не могут показывать. Стандарты не показывают, а предписывают.
Показывают исследования. Если эффект не воспроизводится в исследованиях с улучшенными стандартами, то это, конечно, повод задуматься - "а был ли мальчик", но именно для конкретных результатов, конкретных исследований.
Как собственно и происходило\происходит, когда методы лечения "проверенные временем и дрогами" перепроверяют по стандартам доказательной медицины. Например.
Но никто (кроме фриков) не заявляет, что прошлые исследования - это лженаука (кроме вопиющих случаев, когда явная подделка результатов выявляется).

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой?

Вся физика, которая основана на предположении о фундаментальности константы -- летит к черту. Что станет с СТО/ОТО если завтра скорость света окажется непостоянной?

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Вот и не путайте. "Не удаётся" - это значит не удаётся повторить. "Запрещено" - причина (она из многих), почему не удаётся.

Подемагогничать решили? Или терминами померяться? Не удаётся -- значит были попытки, но безрезультатные. А запрещено -- это значит что нельзя пытаться. При этом кто-то все равно может взять и удачно повторить -- в обход запрета. Так что путаете как раз Вы.

-- Вс фев 02, 2025 09:02:34 --

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Стандарты сами по себе ничего не могут показывать. Стандарты не показывают, а предписывают.
Показывают исследования.

Я рад, что Вы все-таки поняли вполне прозрачную мысль, а не стали придираться к формулировке.

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Например.
Но никто (кроме фриков) не заявляет, что прошлые исследования - это лженаука (кроме вопиющих случаев, когда явная подделка результатов выявляется).

Так никто этого и не заявлял. Straw man much?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1672470 писал(а):

Что станет с СТО/ОТО если завтра скорость света окажется непостоянной?

Будут искать их более точные расширения. Это не помешает работе GPS