Еще раз о различении науки и лженауки

[Red_Herring]

skobar в сообщении #1672292 писал(а):

Совершенно согласен с неприветсвием таких аргументов. Отсюда и мой пост

Так там про другое: что есть специальные знания и без них разговор получается беспредметным. Вот лет 35 назад в СССР в требования к кандидатским и докторским диссертациям по техническим наукам входило наличие математической главы. В провинциальном ВТУЗе это весьма часто достигалось следующим способом: бралась преподавательница кафедры высшей математики (часто с пединститутским образованием) на хоздоговор и ей поручалась эта задача. В лучшем случае эта глава сидела как рыцарское седло на корове, а в худшем это был редкостный бред. В одной из докторских по обработке металлов давлением (с которой меня попросили ознакомиться заклятые друзья диссертанта) там было попурри на тему общей топологии. И он защитился на урррра благодаря этой главе (как мне объяснили с технической точки зрения там была банальщина).

[george66]

Red_Herring в сообщении #1672283 писал(а):

Ким Уидeн недовольна системой публикаций. Я сильно сомневаюсь что многие математики довольны системой математических публикаций. Но функцию распространения математических знаний в очень большой степени взял arXiv, оставив за "математическими журналами в законе" функцию сертификации статей. И даже с этой функцией они справляются не очень хорошо.

arXiv идёт проторенной дорогой гугла, ютубе, фейсбука и т.д. Сначала дают что-то хорошее бесплатно, народ собирается, монополия, вводят анонимную цензуру, монетизируют, гавно.

[realeugene]

george66 в сообщении #1672297 писал(а):

монетизируют

Монетизация - донаты?

[Red_Herring]

george66 в сообщении #1672297 писал(а):

вводят анонимную цензуру, монетизируют, ***

Я с таким не сталкивался--а пользуюсь с момента основания. Может Вам больше подойдет viXra ?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672295 писал(а):

Эти проблемы ставят под вопрос саму возможность верификации результатов, полученных социологами, и соответственно статус социологии как науки.

Проблемы отдельных исследований никак не могут ставить под вопрос научность социологии.

Вы перешли к написанию уже откровенной ерунды, так что пора звать модераторов в связи с очернением конкретной науки (социологии) и возвращаться к старой практике возврата Вас в игнор. На этом и закончим наше общение на форуме.

[george66]

realeugene в сообщении #1672298 писал(а):

Монетизация - донаты?

Почти уверен, что скоро введут плату за пользование. Монополия есть, как же не ввести плату?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1672301 писал(а):

Вы перешли к написанию уже откровенной ерунды, так что пора звать модераторов в связи с очернением конкретной науки (социологии)

Read the effing article !!:

Kim Weeden писал(а):

At the most basic level, sociologists disagree about disciplinary goals: Should sociology be a science that strives, however imperfectly, to identify and empirically evaluate hypotheses about general social processes? Is it a normative project in revealing not what is, but what should be? Or is it an interpretivist project more akin to the humanities than to economics, political science, or psychology?

Негодования по поводу очернения сoциологии как науки, можете адресовать автору статьи. Удивительно, как человек, позициониpующий себя специалистом в какой-либо области не может прочесть двухминутное ессе от своего же коллеги по цеху.

Ghost_of_past в сообщении #1672301 писал(а):

и возвращаться к старой практике возврата Вас в игнор. На этом и закончим наше общение на форуме.

Инициатором беседы были Вы. Можете её и завершить когда Вам угодно.
Всего доброго.

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1672296 писал(а):

В одной из докторских по обработке металлов давлением (с которой меня попросили ознакомиться заклятые друзья диссертанта) там было попурри на тему общей топологии. И он защитился на урррра благодаря этой главе (как мне объяснили с технической точки зрения там была банальщина).

Интересно.
Не знаю, как было 35 лет назад. Но сейчас в диссертациях есть отдельный раздел "результаты, выносимые на защиту". И качество диссертации, по идее, должно оцениваться по качеству этих результатов, а не глав с литературным творчеством. Не мог же этот деятель вынести на защиту теорему из общей топологии? А если бы хватило наглости на такое, опять же по идее, следовало бы спросить, где эти результаты в его опубликованных статьях, на которые должна ссылаться диссертация.
Я не держал свечку, но у меня ощущение, что товарищ защитился не благодаря математической главе, а благодаря тому, что пил водку с председателем диссовета, а остальным было побоку.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1672276 писал(а):

Чтобы обсуждать ту или иную научную область действительно надо в ней разбираться. Я просто не понимаю, в чем здесь вопрос, если честно.

Не говоря уже о том, что это плохо сочетается вот с этим:

Ghost_of_past в сообщении #1672276 писал(а):

На мой взгляд, опознать лженауку в лице астрологии или трансерфинга намного легче, чем распознать лженауку, которая мимикрирует под нормальную науку.

(ибо специалисты в области астрологии или трансерфинга быстро поставят Вас на место с Вашей критикой их дисциплин, пользуясь ровно той же аргументацией, что приведена в первой цитате), но хочу заметить, что обсуждение той или иной научной области неспециалистами - это нормальный метатеоретический подход. Для того, чтобы сделать выводы об отсутствии воспроизводимости результатов, полученных в рамках той или иной дисциплины, не нужно вникать в то, в чём заключается суть и глубинный смысл этих результатов. Нужно всего лишь посмотреть со стороны на то, могут ли другие специалисты их воспроизвести. Такой взгляд со стороны - вполне нормален. И нет смысла потом обижаться, если специалисты в других дисциплинах, в которых воспроизводимость результатов считается обязательной составляющей научной методологии, не посчитают Вашу дисциплину за нормальную науку.

Вот есть знаменитый пример из истории физики про "открытие" N-лучей. Статья википедии пишет о том, как состоялось закрытие этого "открытия":

Цитата:

In the darkened room during Blondlot's demonstration, Wood surreptitiously removed an essential prism from the experimental apparatus, yet the experimenters still said that they observed N-rays.

Для того, чтобы потихоньку вынуть призму из прибора, не нужно было быть специалистом-физиком.

Или вот пример другого стороннего взгляда на дисциплину:

realeugene в сообщении #1672211 писал(а):

Судя по декларируемой ценности подобных результатов, роль личности исследователя крайне важна. Не у всех получится.

Это ведь тоже проверяемо неспециалистами: Если это действительно так, то рассматриваемая дисциплина - скорее искусство, чем наука.

[Rak so dna]

epros в сообщении #1672317 писал(а):

Вот есть знаменитый пример из истории физики про "открытие" N-лучей. Статья википедии пишет о том, как состоялось закрытие этого "открытия":

Цитата:

In the darkened room during Blondlot's demonstration, Wood surreptitiously removed an essential prism from the experimental apparatus, yet the experimenters still said that they observed N-rays.

Для того, чтобы потихоньку вынуть призму из прибора, не нужно было быть специалистом-физиком.

Безотносительно предыдущей дискуссии. Представляю ситуацию: сидят такие умные дядьки-физики в тёмном кабинете, проводят свой супер эксперимент. Тут незаметно подходит мужик к самому важному прибору, выдергивает из его сердца призму и этого никто не замечает? Ну, то есть, это как? Типа что призма есть, что призмы нет — установка продолжает показывать одну и ту же картинку?

[epros]

Rak so dna в сообщении #1672322 писал(а):

Представляю ситуацию: сидят такие умные дядьки-физики в тёмном кабинете, проводят свой супер эксперимент. Тут незаметно подходит мужик к самому важному прибору, выдергивает из его сердца призму и этого никто не замечает?

Вам тоже это смешно? Но самое смешное в этом то, что в данном случае именно так всё и было. Поэтому то, что к тому времени было накручено вокруг N-лучей, мы сегодня и воспринимаем как лженауку (подделку под физику), а не рассуждаем с глубокомысленным видом о том, что о свойствах N-лучей имеют право судить только достаточно квалифицированные специалисты в теории этих N-лучей.

Rak so dna в сообщении #1672322 писал(а):

установка продолжает показывать одну и ту же картинку?

Там суть в том, что "картинку", которую "показывает установка", почему-то видели только определённые экспериментаторы.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1672317 писал(а):

Нужно всего лишь посмотреть со стороны на то, могут ли другие специалисты их воспроизвести

То есть Вы, к примеру, способны провести профессионально опрос или интервью, предварительно разработав их инструментарий, а потом полученынные данные обработать статистическими и эконометрическими инструментами?

А вот социологов зачем-то обучают составлять анкеты для опросов и гайды для интервью, учат как методологически и практически грамотно проводить эти исследования, и социологи профессионально изучают статистические и эконометрические методы анализа полученных данных и обучаются грамотной интерпретации полученных результатов.

epros в сообщении #1672317 писал(а):

Это ведь тоже проверяемо неспециалистами

Несколькими катастрофически безграмотными участниками форума, которые в своей жизни ничего о социологии не знали, уж точно не проверяемо.

Проблема в том, что на такое невежественное хамство в отношении социологии и др. социальных наук часто закрывают глаза.

К сожалению, это который раз показывает, что я зря трачу свое время на форуме и пытаюсь что-то рассказать про социальные науки. Видимо, пора признать это и минимизировать свое взаимодействие с форумом.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1672326 писал(а):

То есть Вы, к примеру, способны провести профессионально опрос или интервью, предварительно разработав их инструментарий, а потом полученынные данные обработать статистическими и эконометрическими инструментами?

Вы меня не слышите. Я сказал не о том, чтобы самому выполнить работу специалиста, а о том, чтобы посмотреть со стороны, могут ли другие специалисты воспроизвести те же результаты.

Ghost_of_past в сообщении #1672326 писал(а):

я зря трачу свое время на форуме и пытаюсь что-то рассказать про социальные науки

Давайте отвлечёмся от социальных наук. У меня нет цели доказать сейчас, что в них царствует сплошная лженаука. Сейчас мы обсуждали Ваш общий тезис о том, что некую дисциплину ("научную область") имеют право обсуждать только специалисты (те, кто в ней "разбираются"). На примерах других дисциплин (не социологии), таких как астрология, трансерфинг или теория N-лучей, Вы тоже будете настаивать на Вашем тезисе?

[Ghost_of_past]

epros, я вроде довольно ясно написал, что не планирую больше участвовать в этом разговоре и вообще не собираюсь больше активно общаться на форуме.

Пожалуйста, больше не беспокойте меня.

[Rak so dna]

Ghost_of_past в сообщении #1672326 писал(а):

К сожалению, это который раз показывает, что я зря трачу свое время на форуме и пытаюсь что-то рассказать про социальные науки. Видимо, пора признать это и минимизировать свое взаимодействие с форумом.

Лично мне интересно читать то, что вы пишите. Вам просто не нужно так эмоционально на всё реагировать. Вы же понимаете, что вам пишут весьма компетентные люди (только в других областях) не с целью затроллить или как-то принизить вас и вашу область, а с целью чётко понять как, что и почему происходит "там у вас".