Вольтметр, напряжение и разность потенциалов

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670560 писал(а):

цепи с сосредоточенными параметрами с магнитосвязанными индуктивностями. Которые, например, у Бессонова рассматриваются в главе "З. Электрические цепи однофазного синусоидального тока"

В каком конкретно разделе? Нет под рукой Бессонова, а в интернете листать оказалось неудобно.

[EUgeneUS]

realeugene
Параграфы с 3.36 по 3.41.
А в параграфе 3.38 на рисунке тоже 3.38 приведена схема для измерения взаимной индукции опытным путём.
Ровно то, что мы обсуждаем.
Только не нужно забывать, что провода от вольтметра - это и есть "катушка", магнитосвязанная с солениодом. Всего-то.

[amon]

realeugene в сообщении #1670471 писал(а):

Про то, что определение напряжения через разность потенциалов слишком ограничено по сравнению с определением напряжения через интеграл напряженности по пути, я пишу с самого начала.

А интеграл от напряженности по пути это что за зверь? Эта величина осмыслена, если она от пути не зависит. В противном случае это некий функционал от пути и "разность потенциалов" между точками A и B начинает зависеть от этого самого пути. Как только $\operatorname{rot}\mathbf{E}$ перестал быть (хотя бы приблизительно) нулем, все с потенциалами стало совсем плохо. В приближении бесконечно тонких проводов можно пытаться вводить всякие "витковые ЭДС", но с ними также легко запутаться, как с потенциалами. Впрочем, об этом уже написал Cos(x-pi/2).

[realeugene]

amon в сообщении #1670575 писал(а):

А интеграл от напряженности по пути это что за зверь? Эта величина осмыслена, если она от пути не зависит. В противном случае это некий функционал от пути и "разность потенциалов" между точками A и B начинает зависеть от этого самого пути.

Именно так. Разности потенциалов нет, а зависящее от пути напряжение есть.

-- 18.01.2025, 00:03 --

EUgeneUS в сообщении #1670574 писал(а):

А в параграфе 3.38 на рисунке тоже 3.38 приведена схема для измерения взаимной индукции опытным путём.

Спасибо, вижу. Две катушки объединяют в один линейный четырехполюсник. При включении во внешнюю схему про то, что в нём как-то бегает магнитное поле, забывают, и связывают токи и потенциалы на его полюсах системой уравнений.

[nongma]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1666379 писал(а):

"разность потенциалов" или "напряжение" в общепринятой инженерной и радиолюбительской практике обладает по крайней мере простейшим свойством однозначности: два вольтметра $ и $ подключенные параллельно к точкам А и В одной и той же цепи, должны показывать одну и ту величину: $V_1=V_2.$ Эту величину в электротехнической практике и называют разностью потенциалов в точках А и В.

А.П.Чехов, ПСС, т.3., стр. 158, вторая строка сверху. Всё правильно, только коллега(надеюсь, можно Вас так называть), явно не указал, что намотал дополнительную обмотку проводом щупа от тестера (хотя на картине мы это прекрасно видим). А трансформатор-то академиев не кончал, ему всё равно, что на него намотано: хвост от тестера, или трансформаторная проволока (простите, (не обязательно, в 21-м веке живём)медный обмоточный провод). В итоге... Продолжаем исследовать метизы с левой резьбой. Всё, что угодно, тольк бы не мерить.

amon в сообщении #1670575 писал(а):

всякие "витковые ЭДС"

Ээээ-эххх!!! Тихомирова бы почитали, что ли... Или что-нибудь менее одиозное(на память не помню, а копаться лень - поздно, однако).

[amon]

realeugene в сообщении #1670578 писал(а):

Именно так. Разности потенциалов нет, а зависящее от пути напряжение есть.

И какая от нее польза для народного хозяйства? Зная скалярный потенциал при условии $\operatorname{rot}\mathbf{E}=0$ я могу сосчитать напряженность, плотность тока, и рассчитать что у меня где как течет, крутится, нагревается. А из вашей нелокальной разности потенциалов польза извлекается только в приближении бесконечно тонких проводов, и то с трудом. К стати, из обычного скалярного потенциала в кулоновской калибровке в условиях $\operatorname{rot}\mathbf{E}\ne 0$ извлекается гораздо больше пользы.

[realeugene]

amon в сообщении #1670581 писал(а):

И какая от нее польза для народного хозяйства?

После приведения к модели с сосредоточенными параметрами потенциалы узлов опять появляются, несмотря на непотенциальность самого нестационарного электромагнитного поля. При этом напряжение на катушке индуктивности - это интеграл напряженности поля между её выводами снаружи компонента. Интеграл от напряженности внутри провода равен при этом нулю (без тока и термодинамических явлений), то есть в исходном физическом смысле разность потенциалов на индуктивности отсутствует.

Если снаружи компонентов магнитного поля нет, то не важно, по какому пути интегрировать напряжение там.

-- 18.01.2025, 00:21 --

amon в сообщении #1670581 писал(а):

К стати, из обычного скалярного потенциала в кулоновской калибровке в условиях $\operatorname{rot}\mathbf{E}\ne 0$ извлекается гораздо больше пользы.

Мало кто в электронике заморачивается физикой на таком уровне. Для построения очень сложных электрических схем это не нужно. Сложности и без того хватает.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1670578 писал(а):

Разности потенциалов нет, а зависящее от пути напряжение есть.

Не комильфо это "напряжением" называть. Напряжение - это разность потенциалов по определению.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670583 писал(а):

Напряжение - это разность потенциалов по определению.

В советской физической традиции. А в западной часто именно интеграл.

Посмотрите тут https://en.wikipedia.org/wiki/Voltage раздел Circuit Theory. То, о чём пишу я.

[EUgeneUS]

nongma в сообщении #1670580 писал(а):

В итоге... Продолжаем исследовать метизы с левой резьбой. Всё, что угодно, тольк бы не мерить.

Вам старательно пытаются объяснить следующую вещь (вообще-то простую, даже тривиальную):
Как только появляется переменное магнитное поле, так сразу:
а) $\operatorname{rot}\mathbf{E}\ne 0$
б) а значит циркуляция напряженности электрического поля (интеграл по замкнутому контуру) - не ноль,
в) а значит понятие "потенциал" теряет смысл, а с ним и понятие "напряжение".

Если Вам это всё ещё не понятно - надо Вам дальше разбираться с этой темой, а не ёрничать.

-- 18.01.2025, 00:38 --

realeugene в сообщении #1670584 писал(а):

А в западной часто именно интеграл.

Посмотрим на традиции в англовики:
В первой строчке:

Цитата:

Voltage, also known as (electrical) potential difference, electric pressure, or electric tension is the difference in electric potential between two points.[1][2]

В статье:

Цитата:

In this general case, some authors[18] use the word "voltage" to refer to the line integral of the electric field, rather than to differences in electric potential

То есть "some authors" (и [18] - это не количество авторов ), а не "традиция".

[nongma]

Как тут картинки вставлять? При возможности, предоставлю результаты замеров с расчетами по исходно поставленной задаче. Кому интересно и не лень, смогут перепроверить.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1670584 писал(а):

Посмотрите тут https://en.wikipedia.org/wiki/Voltage раздел Circuit Theory. То, о чём пишу я.

А в этом разделе сразу пишут, что всё магнитное поле в элементах, а вне элементов электрическое поле консервативно. Тогда интеграл в точности равен разности потенциалов.

-- 18.01.2025, 00:43 --

nongma

(Оффтоп)

nongma в сообщении #1670586 писал(а):

Как тут картинки вставлять?

тут посмотрите.
Только проверяйте, как вставилось, через "Предпросомтр".

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670585 писал(а):

То есть "some authors" (и [18] - это не количество авторов ), а не "традиция".

Ну вот я чаще встречал через интеграл.

-- 18.01.2025, 00:54 --

EUgeneUS в сообщении #1670587 писал(а):

А в этом разделе сразу пишут, что всё поле в элементах, а вне элементов электрическое поле консервативно. Тогда интеграл в точности равен разности потенциалов.

Ага, но только вне элементов. И я про это.

А как вы определите вообще напряжение в СВЧ на одной частоте? Да просто переменное напряжение?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1670588 писал(а):

А как вы определите вообще напряжение в СВЧ на одной частоте?

Так с этого вся дискуссия и началась - с резкой критики со стороны уважаемого Alex-Yu в адрес Ротхаммеля, где тот рисует эпюры напряжения вдоль диполя, и резкой реакции со стороны nongma на эту критику.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670590 писал(а):

Так с этого вся дискуссия и началась - с резкой критики со стороны уважаемого Alex-Yu в адрес Ротхаммеля, где тот рисует эпюры напряжения вдоль диполя, и резкой реакции со стороны nongma на эту критику.

С чего началась тема найти уже совершенно невозможно. Столько раз её отпочковывали.

UPD:
Попробовал найти поиском.

Хамство Alex-Yu нашел, картинок эпюрой напряжения не нашел, и не помню их на форуме.