два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[epros]

diakin в сообщении #1663771 писал(а):

Нет, что дальше происходит, я не понимаю )

А я не понимаю, какую задачу Вы решаете: В процитированной формулировке Белла или то, что Вы пишете дальше от себя. И что конкретно Вы хотите узнать?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1663807 писал(а):

во втором случае - не порвётся.

Можно цитату, а то звучит странно?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1663811 писал(а):

Можно цитату, а то звучит странно?

Вот ссылка на статью в англо-вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... ip_paradox

Вот цитата в гуглопереводе

Цитата:

...Следовательно, в случае жесткости Борна постоянство длины L' в мгновенной системе означает, что L во внешней системе постоянно уменьшается, нить не рвется. Однако в случае парадокса космического корабля Белла условие жесткости Борна нарушается, поскольку постоянство длины L во внешней системе означает, что L' в мгновенной системе увеличивается, нить рвется (кроме того, выражение для увеличения расстояния между двумя наблюдателями, имеющими одинаковое собственное ускорение, также усложняется в мгновенной системе

-- 06.12.2024, 11:54 --

А вот, что написано в ру-вики.
1. Раздел "Анализ на основе нерелятивистского уравнения движения"
И с чего бы это НЕ релятивистское, если там СТО используется во все поля

Цитата:

Поскольку струна не сможет так растянуться, она порвётся.

На основании этих результатов, Белл пришёл к выводу о необходимости пересмотра теории относительности. Он отметил, что релятивистское сокращение тел, так же как и отсутствие сокращения расстояний между космическими кораблями в рассматриваемом мысленном эксперименте, можно объяснить динамически, используя уравнения Максвелла. Искажение межмолекулярных электромагнитных полей вызывает сокращение движущихся тел — или напряжения в них, если предотвращать их сокращение. Но между кораблями эти силы не действуют.

О, как! Необходимо пересмотреть теорию относительности, не меньше

2. Раздел "Релятивистское решение задачи".
Ага. Релятивистское решение, но другой задачи
И в конце

Цитата:

Парадокс решён. Одинаково ускоряющиеся ракеты сохраняют расстояние в собственной системе отсчёта. Причем «неподвижный» наблюдатель видит обычное сокращение Лоренца.

И как эту несъедобную кашу и передергивания может воспринять неокрепший ум? Например, неокрепший ум ТС, который регулярно цитирует эту писульку?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1663812 писал(а):

Вот цитата в гуглопереводе

Э... Искать как?

Воды в этой теме налито много. Интересна цитата про собственные ускорения.

[EUgeneUS]

realeugene
Там раздел так и называется: "Constant proper acceleration".
Приведенная цитата из самого конца этого раздела.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1663815 писал(а):

Приведенная цитата из самого конца этого раздела.

Я вижу что там как раз написано, что в случае одинаковых собственных ускорений нить рвётся. У вас наоборот.

[EUgeneUS]

realeugene
Вот без гуглоперевода из этого раздела, болд мой:

Цитата:

Consequently, in the case of Born rigidity, the constancy of length L' in the momentary frame implies that L in the external frame decreases constantly, the thread doesn't break.

И далее:

Цитата:

However, in the case of Bell's spaceship paradox the condition of Born rigidity is broken, because the constancy of length L in the external frame implies that L' in the momentary frame increases, the thread breaks (

То есть указывается, что в случае парадокса Белла (видимо, в оригинальном виде) условие "жесткости Борна" не выполняется (а значит и не выполняется условие постоянных и одинаковых собственных ускорений), и нить таки порвется.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1663820 писал(а):

, и нить таки порвется.

Именно. Если длина не сохраняется, нить рвётся. В жестком теле собственные ускорения разные. И тогда нить не рвётся.

[EUgeneUS]

realeugene
Да, Вы правы.
А я был невнимателен и неверно истолковал выводы в этом разделе

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1663823 писал(а):

Именно. Если длина не сохраняется, нить рвётся. В жестком теле собственные ускорения разные. И тогда нить не рвётся.

Из форума в форум переливание из пустого в порожнее ...нить порвется - но вовсе не потому что длина не сохраняется... Лоренцево сокращение выдумка для неокрепших из мира в которых предельные относительные скорости ~10 км/с и пространство абсолютное... Как только ээтого нет - так и одновременности (точнее и раньше ее не было, только неокрепшие умы раньше не замечали, что приложив линейку не возможно воин и тот же момент времени, одному и тому же наблюдателю засечь сигналы с разных концов линейки ибо скорость распостранения 300 тыщ км/с, а в те времнена от силы интервалы с дискретностью в 1 мс могли измерять ), и лоренцево сокращение тоже для неокрепших умов - их той же серии... А теперь к сути... что такое длина - это количество материи - то есть количество молекул, расстояние между которыми определяется исключительно фундаментальными физическими взаимодействиями, и никак не зависит от фантазий наблюдателя об метрах, или координатах... То есть вместо метра - можно сказать 100500 рядов типичных молекул целлюлозы, на типичном расстоянии. Теперь, что такое веревка натянута до прела.Расстояния между рядами больше типичного , и любое возмущение - приведет к образованию двух новых фаз - левой и правой половин вместо целой веревки - это фиксируемое физическое явления так же. Теперь к космицким кораблям с предельно натянутой вервевкой. Как снова таки всем известно любое взаимодействие распостраняется с конечной скоростью, в том числе и взаимодействие корабля с веревкой . Итак из двух кораблей - один будет тянущим.. в месте крепления тянущего корабля возникнет избыточное напряжение для увеличения скорости самого первого ряда молекул целлюлорзв веревки, и прямо тут же расстояние между первым и вторым рядом превысит пердельное, и химическая связь разорвется... Все эти бесконечно жестские линейки с ьекноечной же скоростью распостранения- это от лукавого... Как этот факт мог просмотреть весь теор отдел ЦЕРНа - для меня загадка, иби возмодно с Беллом никто спорить не захотел

[sergey zhukov]

pppppppo_98
Я заметил, вы релятивистское сокращение длины недолюбливаете. Непонятно, почему. Где там выдумка? Что от лукавого? Операциональное определение этого сокращения совершенно прозрачно.

Нить порвется, даже если ее будут тянуть бесконечное количество кораблей, распределенных по всей ее длине (по одному кораблю на каждую точку веревки), если они тянут ее так, что ее длина в ИСО сохраняется.

[pppppppo_98]

sergey zhukov в сообщении #1663841 писал(а):

Я заметил, вы релятивистское сокращение длины недолюбливаете. Непонятно, почему. Где там выдумка?

Вы это для начала вдумайтесь как происходи любое измерение... Проследите весь путь все физических сигналов.., и сравните стем бредом который выливается при обсуждении вымышленного сокращения длины,..

sergey zhukov в сообщении #1663841 писал(а):

Его операциональное определение совершенно прозрачно.

За отсутствием возможности проводить измерения с пространственно подобными интервалами, все эти определения - суть ментальный онанизм... Никакого отношения к наблюдениям не имеет.

[sergey zhukov]

pppppppo_98
Ну, то, что называется релятивистским сокращением длины и замедлением времени - это уже просто экспериментальный факт. Вот второе уж совершенно точно. Понятно, что эти эффекты взаимосвязаны. Даже странно слышать от вас такое.

Разрыв веревки в этой задаче не более удивителен, чем разрыв веревки в нерелятивистской физике между ракетами, движущимися с разными ускорениями. Нам совершенно понятно тут, что расстояние между ракетами будет меняться, и это есть причина разрыва веревки. В релятивистской же физике условие постоянной собственной длины веревки - это именно движение ракет с разными ускорениями (даже точнее - движение всех точек веревки с разным собственным ускорением).

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1663835 писал(а):

Итак из двух кораблей - один будет тянущим.. в месте крепления тянущего корабля возникнет избыточное напряжение для увеличения скорости самого первого ряда молекул целлюлорзв веревки, и прямо тут же расстояние между первым и вторым рядом превысит пердельное, и химическая связь разорвется...

Нам совершенно не нужно натягивать верёвку до предела. А ускорение может быть вполне умеренным, например, порядка $g$.
Парадокс никуда не делся и таким "финтом" не разрешился.

-- 06.12.2024, 16:46 --

pppppppo_98 в сообщении #1663842 писал(а):

За отсутствием возможности проводить измерения с пространственно подобными интервалами, все эти определения - суть ментальный онанизм...

Да ладно.
Пусть есть события $s_1$ и $s_2$, разделенные пространственно подобным интервалом.
И что нам помешает провести измерения, когда оба этих события окажутся в конусе нашего прошлого?
Астрономы этим регулярно занимаются.

-- 06.12.2024, 16:48 --

pppppppo_98 в сообщении #1663835 писал(а):

Все эти бесконечно жестские линейки с ьекноечной же скоростью распостранения- это от лукавого...

А кто-то говорил про эти волшебно-магические вещи?

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1663845 писал(а):

Нам совершенно не нужно натягивать верёвку до предела. А ускорение может быть вполне умеренным, например, порядка $g$.
Парадокс никуда не делся и таким "финтом" не разрешился.

И то верно... Отчасти...И только в постановке задачи... В изначальной формулировке Бэлла вообще все по идиотски. Итак. Процесс разрушения любого материального образца вероятностный, то есть разрушится или нет конкретный образец, зависит от многих мало предсказуемых причин во время эксперимента, и ИМХО, все что на практике можно сделать это только построить распределение вероятности образца в зависимости от первоначального напряжения . Поскольку разрушение образца никак не связано ни скаким вымышленным сокращением длины,а только с толком (ускорением) вызванным началом работы двигателя, то весь эксперимент все сведется к измерению вероятности разрушения в зависимости от напряжения и дополнительного относительного ускорения (обе величины инвариантны)... Могу предположить, что зависимость будет иметь характер пороговой функции - сначала вероятность равна почти 0 , затем когда суммарное натяжение + ускорение приближается к паспотрным характеристикам напряжения разрыва - быстро рост почти до единицы (на небольшом интервале ускорения напряжения).

Вероятность скалярная величина - и не зависит от выбранной системы координат... и любой наблюдатель в любой системе координат поучит абсолютно тоже распределение

EUgeneUS в сообщении #1663845 писал(а):

И что нам помешает провести измерения, когда оба этих события окажутся в конусе нашего прошлого?

вас не знаю... может измерять в фантазиях что угодно... А в мире данном нам вощущении, все синалы от удаленных точек приходят наблюдателю в конеусе будущего, и интервал между ними состсвеноо и сть измеряемое растояние (с учетом естественно того то разные сигналы имеют разную скорость распостранеияяч - гонец из Афин в спарту бежит 2 дня, звук 330м/с, всплеск напряжения в проводе 220 тыщ км/с и т.д.)

Проастрономию вообще отдельная тема - там наблюдения а не измерения, и наблюдения, где линейка собственно чисто гипотетическая - стандартная свеча, а насколько стандартна стандартная свеча - тоже вопрос твочески, ибо уравнения сотояния нейтронной звезды нет