Что такое сознание?

[Xey]

creative в сообщении #348590 писал(а):

Прежде, чем рассматривать сознание независимо от "платформы", нужно разобраться что это такое вообще.

Не аккуратно употребил слово "независимо" . Имелось в виду, что тип носителя неважен, но носитель (платформа) безусловно необходим.

Кстати, спецы из Blue Brain Project не так уж пессимистичны

Цитата:

Тем не менее, ученые настроены оптимистично – им удалось выяснить общие схемы, по которым работает мозг, независимо от уровня его развития.
http://aksakal.info/science-news/5264-u ... azuma.html

[Crutoy Pazan]

creative, я Вас прекрасно понимаю, но вы зря так пессиметично относитесь к этому вопросу, ответ может быть найден, но только посредством самого этого феномена сознания, ибо внешнее его изучение не ответит на вечный вопрос
Привязано ли наше Я к структуре нашего мозга?- материалисты скажут-да, но, если мою память видоизменить так, чтобы она стала другой, все равно мое Я будет тем же- если изменять структуру моего мозга так, чтобы она вообще изменилась- то форма моего сознания тоже измениться, но таинственное, неуловимое Я все равно будет тем же!- если оно не привязано к конкрентной структуре, то может быть, оно привязано к веществу, из которого сделан наш мозг-к... АТОМАМ?- но это же бред...ученые не нашли у атомов и частиц хоть какие-то признанки наличия элементарного сознания
Да и к тому же в следствии обмена веществ и замен тканей, через сто лет наш мозг уже другой-состоит из других атомов и клеток!-а сознание такое же
Значит, оно не привязано и к веществу!
Значит, наше Я к мозгу не привязано, а лишь приобретает в нем форму
А что такое наше Я?-возможно, это единственно изначальная сущность, частичка Всевышнего,
Дух,его никто не рождал и не создавал, она бессмертна и неделима

[kukira]

прочитал все , и вернулся к самому началу . Сознание - это самое необъяснимое. Когда-то давно , мы играли в такую игру: давать формулировки предложенным явлениям . На вопрос , что такое сознание , я ответил : сознание - это осознание своего существования. Дальше посыпались встречные вопросы , и ни в одном последущем ответе не удалось отказаться от слова , в котором отсутствовал корень " СОЗН ".

[Serg53]

S.Gordon в сообщении #273742 писал(а):

что такое человеческое сознание, разобраться в этом не так-то просто. Вроде у каждого из нас оно есть, а вот что это такое?

kukira в сообщении #420074 писал(а):

сознание - это осознание своего существования

Три страницы обсуждений, а по сути вопроса маловато утверждений.

[realeugene]

Вкину следующую идею. Сознание - это эволюционный механизм устранения галюцинаций мозга, позволяющий строить нейросеткой длинные логические цепочки вывода, многократно перепроверяя один и тот же вывод.

[alesha_popovich]

Serg53 в сообщении #1662662 писал(а):

Три страницы обсуждений, а по сути вопроса маловато утверждений.

Которые произошлки 13 лет назад к тому же

[Serg53]

realeugene в сообщении #1662679 писал(а):

Сознание - это эволюционный механизм устранения галюцинаций

Почему возникают глюки, вербальные домыслы, бредовые идеи?
Думаю, что сознание это самоосознание самого себя и окружающего мира.

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1663293 писал(а):

Почему возникают глюки, вербальные домыслы, бредовые идеи?

Потому что мозг - это нейросетка, постоянно пытающаяся предсказывать будущее. В ходе этого процесса предсказания постоянно порождается куча бреда. Алогичный бред непрерывно и незаметно отфильтровывается механизмами сознания. Известно, что неподготовленный заранее сознательный ответ требует минимум две секунды, а в сложных случаях мысль должна "оформиться", процесс принятия сознательного решения может требовать много времени. Это говорит о том, что сознательное решение многократно прогоняется через мозг.

Serg53 в сообщении #1663293 писал(а):

Думаю, что сознание это самоосознание самого себя и окружающего мира.

У вас цикл в определении.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1663299 писал(а):

мозг - это нейросетка, постоянно пытающаяся предсказывать будущее. В ходе этого процесса предсказания постоянно порождается куча бреда. Алогичный бред непрерывно и незаметно отфильтровывается механизмами сознания.

Это Ваша гипотеза или чья?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1663313 писал(а):

Это Ваша гипотеза или чья?

Моё понимание того, что я читал про работу мозга.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1663314 писал(а):

Моё понимание того, что я читал про работу мозга.

А что именно Вы читали про работу мозга? Можно список книг?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1663317 писал(а):

Можно список книг?

Нет, нельзя. Я его специально для вас не готовил и готовить не собираюсь.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1663328 писал(а):

Нет, нельзя.

Жаль. Мне было бы интересно прочесть книги, подводящие к таким выводам. Прочтенные мною книги меня к таким выводам не подвели. Но, возможно, это были не те книги. Книг о мозге и психике великое множество, и они очень разные.

Замечание в сторону. Я был бы осторожен с широкими аналогиями между мозгом и искусственными нейронными сетями (ИНС), тем более - конкретными типами ИНС. Когда вершиной техники были точные заводные механизмы, было модно сравнивать все подряд, от Вселенной до мозга, с механизмами. Кругом крутились шестеренки, маховики, пружинки. Конечно, это были метафорические сравнения: вряд ли кто-то буквально думал, что в мозге есть шестеренки. Потом появились первые ЭВМ и, конечно же, мозг сразу же стал компьютером. Практически одновременно возникли первые ИНС, еще в буквальном смысле теплые ламповые. И как же мозгу было не оказаться перцептроном? А вот стоило в 2017 г. изобрести трансформеры, как уже

realeugene в сообщении #1662726 писал(а):

мозг видимо трансформер.

Не отрицаю, что у ИНС больше прав на аналогии с мозгом, чем у любых других технических устройств. В конце концов, ИНС по своему происхождению - сильно упрощенная модель нервной системы. Но не надо забывать о том, насколько сильно она упрощенная. В частности, но не только, потому что:
1) мозг - это не только нейроны. В последние десятилетия в нейробиологии набирает популярность идея, что глия принимает активное участие в обработке информации. Ранее глиальным клеткам отводили роль "прислуги нейронов": кормить, отводить отходы, служить опорным каркасом и т.д.
2) в мозге существует внесинаптическая химическая передача информации (через выбрасывание в межклеточное пространство нейромодуляторов, достигающих многих нейронов сразу)
3) даже электрические сигналы в мозге разные. Есть импульсы возбуждения (волна деполяризации мембраны) и импульсы торможения (волна гиперполяризации мембраны). Импульсы возбуждения, в свою очередь, делятся на потенциал действия и локальные градуальные потенциалы различных видов.
4) и нейроны тоже разные. Помимо цитоархитектоники (поля Бродмана), они различаются картиной экспрессии генов, и по этому последнему признаку типов нейронов не много, а невыносимо много. Роль различий в экспрессии в высшей нервной деятельности пока не установлена, но это не значит, что ее нет
5) даже если пренебречь всеми вышереперечисленными деталями и считать мозг нейронной сетью, его архитектура сложна и плохо известна, а алгоритмы обучения неясны. Спросите нейробиолога, где в мозге мог бы работать метод обратного распространения ошибки, и бегите.

В общем, даже старательное моделирование мозга с помощью ИНС сталкивается с труднопреодолимыми трудностями. А уж прикладные ИНС, трансформеры они или что-то еще, вряд ли похожи на мозг сильнее, чем самолет на ворону.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1663334 писал(а):

Когда вершиной техники были точные заводные механизмы, было модно сравнивать все подряд, от Вселенной до мозга, с механизмами. Кругом крутились шестеренки, маховики, пружинки. Конечно, это были метафорические сравнения: вряд ли кто-то буквально думал, что в мозге есть шестеренки.

А потом появились немеханические механизмы. То, что Вселенная непрерывно движется по своим законам тем не менее осталось верным выводом из того времени.

И мышление - это результат физики, а не теологии, это уже тоже давно понятно.

Цифровая нейросеть, конечно, не является полным аналогом мозга, но то, что мозг - в основном нейросеть, предсказывающая будущее, это уже ясно. С кучей дополнительных механизмов вроде гормональной системы, которая для цифровых нейросетей скорее всего не нужны. И характерная особенность которой - медленность и глобальность действия.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1663341 писал(а):

И мышление - это результат физики

Смотря, что под этим подразумевать. Мы живем в физическом мире, так что всё в мире физично. Однако это не означает, что на уровне объяснения и понимания устройства различных объектов и процессов в мире мы можем ударяться в примитивный физический редукционизм: не стоит от физики ждать объяснения природы сознания.

realeugene в сообщении #1663341 писал(а):

а не теологии, это уже тоже давно понятно.

Разумеется. Это очевидно как минимум еще со времен Декарта.

realeugene в сообщении #1663341 писал(а):

мозг - в основном нейросеть, предсказывающая будущее, это уже ясно

Мне с моим биологическим образованием не ясно: у мозга много функций, и они и близко не ограничиваются прогнозированием будущего.