2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение25.12.2009, 23:44 


24/05/09

2054
Количество души определяется объемом. Качество - очевидно плотностью. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение25.12.2009, 23:47 
Аватара пользователя


05/05/08
321
Alexu007 в сообщении #275253 писал(а):
Количество души определяется объемом. Качество - очевидно плотностью. :)

Да, в этом есть нечто подлинное... :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение25.12.2009, 23:58 


27/10/08

213
Sekhmet в сообщении #275252 писал(а):
Опять же, не то, чтобы я ротив, но вторая цитата мне не принадлежит. Если не ошибаюсь, эту фразу сказал S.Gordon.

извиняйте, перепутал.
Sekhmet в сообщении #275252 писал(а):
А еще мне кажется, что количество души и ее качество - разные вещи.

Alexu007 в сообщении #275253 писал(а):
Количество души определяется объемом. Качество - очевидно плотностью. :)

Кесарю - кесарево...
Тема про сознание и я о нем ... душемер это не ко мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение26.12.2009, 00:53 


24/05/09

2054
А были же эксперименты по взвешиванию умирающего человека, там вес на сколько-то грамм уменьшается, предположительно - на вес души. Ученого обвинили в кощунстве и исследования быстро прикрыли, хотя лично я ничего кощунственного не вижу: завещают же некоторые свой труп для науки и т.п. Почему бы, раз уж время пришло, не умереть в герметичном боксе, стоящем на точных весах и снабженным достаточным количеством воздуха - естественно добровольно? Вопрос не праздный, это было бы серьезным аргументом в пользу существования души. И еще больше бы осложнило формулировку понятия "сознание"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение01.01.2010, 07:29 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Тема про сознание, душу и их взаимоотношения с телом практически бесконечна, и ясности у современной науки вовсе нет. Наука слишком ревниво и крайне жёстко оберегает рубежи собственного незнания, вот и тема о сознании в флейм сброшена.
Если кому действительно интересно, то вот мои наработки относительно сознания, души и тела.
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/m.shtml
.......
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/mz6.shtml
Я безусловно могу в чём-то ошибаться, но с жизненными реалиями сходится, ещё можно сюда добавить
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/reserv.shtml
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/memori.shtml

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение11.02.2010, 13:01 


21/12/09
10
Книга, на которую ссылался Mikh на мой взгляд действительно очень интересна (дочитал), чисто на мой взгляд это просто находка для мыслящих людей, над содержанием конечно нужно поразмышлять. Вот например некоторые цитаты:

Гипсосознание (от греческого hypsos - «высота») - это термин, который мы ввели, чтобы дать научное, рациональное и философское объяснение различным функциональным нарушениям в психике человека, оказывающим исключительно важное и решающее влияние на его жизнь.

Эти нарушения связаны с неспособностью человека полноценно использовать возможности своего интеллекта для эффективного разрешения эмоциональных конфликтов. Их устранение позволит жить в реальном мире и постичь Истину, освободиться от вредного воздействия стресса, сохранить всеобщий мир и добиться совершенной работы мозга и наличия определенных человеческих качеств, что, в свою очередь, позволит достичь многого.

Теоретически обладание разумом позволяет человеку успешно решать все эти проблемы. Что же есть в человеке, что превращает его в существо с неустойчивой психикой, подверженное обстоятельствам, собственным эмоциям и импульсам? Почему превосходная структура мозга не позволяет нам разумно противостоять окружающей среде?

Нетрудно заметить, что есть «нечто» в человеке не позволяет ему полноценно использовать свой интеллект. Попробуем установить, какова природа этого «нечто», взяв за основу психологические концепции, которые мы рассматривали в предыдущей главе, и те, которые проанализируем сейчас.

Мы считаем, что единственной причиной резкого и значительного ухудшения функционирования человеческого интеллекта является НИЗКИЙ УРОВЕНЬ СОЗНАНИЯ...

...Чем выше уровень сознания человека, тем полнее он использует свои интеллектуальные способности, тем ближе он к реальности, тем легче преодолевает свои внутренние конфликты и тем проще ему познать истину.

Это явление, как и все, относящееся к истинному «Я», игнорируется традиционной психологией и психиатрией. Но именно в нем заключается самый важный ключ к объяснению беспорядочного и непостоянного поведения человека.

Рассмотрим взаимоотношение между сознанием и разумом. Под сознанием необходимо понимать высокий уровень сознания.

Сознание и разум - не одно и то же. Разумный человек не обязательно сознателен. Более того, уровень пробужденности у очень образованных людей, как правило, ниже, чем у неграмотных крестьян. Образованный человек почти полностью лишен «Я», поскольку имеет большой «культурный» багаж. Это означает, что влияние на него социума очень велико. Поэтому многое из того, что он имеет, не является его «собственным». В его разуме преобладает «мы». Крестьянин, простой человек, малокультурный и немного видевший в жизни, не имеет почти ничего, что не являлось бы его «собственным». У него больше «Я», чем «мы».

Эта простая концепция открылась древним философам, упорно искавшим истину. Они поняли, что реальное знание должно основываться на истине и что мудрость - это совершенная форма знания. Кого можно считать мудрым? Того, кто способен видеть вещи такими, какие они есть, видеть то, что скрывается за их внешним видом, видеть истину, свободную от влияния сна.

Теория об уровнях сознания наводит на мысль о чудовищном обмане, жертвой которого стало человечество. Он стал возможным благодаря нашему разуму, находящемуся в состоянии сна, что мешает мозгу функционировать правильно. В известной степени так оно и есть, поскольку мы живем в мире, где наиболее важным считается развитие разума человека. При этом уровень сознания остается очень низким.

Влияние сна очень велико, и изучать ментальные процессы крайне трудно, поскольку мышление находится под этим влиянием. Очевидно, что для изучения и действительного понимания этого явления необходимо начать с полного освобождения мозга от искажающего влияния фантазий и сна.

Mikhу спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 14:07 


21/12/09
10
аудиокнигу найти можно здесь
http://www.stereobook.ru/Product/Detail/993

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 15:24 


24/05/09

2054
S.Gordon в сообщении #287135 писал(а):
...Теоретически обладание разумом позволяет человеку успешно решать все эти проблемы. Что же есть в человеке, что превращает его в существо с неустойчивой психикой, подверженное обстоятельствам, собственным эмоциям и импульсам? Почему превосходная структура мозга не позволяет нам разумно противостоять окружающей среде?...

Сомнительное утверждение. Поместите любого интеллектуала в племя людоедов - и они его скушают. Обладание высоким разумом = интеллектом полезно при уже существующей цивилизации, а при отсутствии оной оно в общем то бесполезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 15:42 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Общество вообще тут не причём, честно говоря это очень плохая формулировка (точнее хуже некуда). Вопрос очень сложный, но возможно стоит разобраться с китайской комнаты Сёрла.

Субъективно понимаю, что идея о наличии у нас сознания отчасти связано с тем, что мы видим цвета, ощущаем запах и мы как бы не цифровые что-ли, "не механические". Выразить это сложно, но возможно мы всё таки "механические", но субъективно внутри этой "механики" мы не можем ощущать сами механизмы, а только семантику порождаемую ими. В таком случае сложная компьютерная программа тоже могла бы обладать сознанием, но при этом не "ощущая", что она "кремниевая". Но у компьютерных программ есть большая проблема - проблема остановки. Возможно мозг обеспечивает какие-то другие вычисления, которые с точки зрения теории алгоритмов являются невычислимыми.

На самом деле мне видится то, что мы никогда не сможем узнать существует ли сознание или нет. Впрочем как и реальность объективного мира за пределами наших мозгов. То есть даже если создать существо, которое будет в точности вести себя так же как человек, то нет возможности сказать это чисто "механически" или же это и есть сознание. Сложный вопрос без ответа. В космической одиссее 2001 тоже говорили об этом:

Цитата:
Вопрос: Когда я спросил его о его способностях... в его словах я уловил гордость за свою точность и совершенство. Вы верите в то, что Хэл способен ощущать подлинные эмоции?
Ответ: Во всяком случае, он ведет себя именно так. Он запрограммирован так, чтобы облегчить наше общение с ним. А на вопрос, есть у него чувства или нет... я думаю, никто не сможет дать точного ответа.


И я бы не спешил говорить, что сложный механизм не сможет действительно испытывать чувства, хотя субъективно мне в это не так легко поверить. Может это такое свойство во вселенной, при достижении определённого уровня сложности появляется сознание.

Вообщем даже Роджер Пенроуз не сможет точно убедить меня только в одной позиции, хотя его мысли очень интересны для меня.

P.S. Простите за сумбур, был вынужден быстро писать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 16:16 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
creative в сообщении #348421 писал(а):
даже если создать существо, которое будет в точности вести себя так же как человек, то нет возможности сказать это чисто "механически" или же это и есть сознание. Сложный вопрос без ответа.



Точно также этот вопрос можно отнести и к человеку - функционирует ли он "механически" или имеет нечто неуловимое , сознание.

В голове множество готовых ответов на вопросы и реакций на ситуации , с возможностью комбинирования (вроде больше ничего и нет).

Правильное (сознательное) функционирование это и есть сознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 16:48 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Xey в сообщении #348441 писал(а):
creative в сообщении #348421 писал(а):
даже если создать существо, которое будет в точности вести себя так же как человек, то нет возможности сказать это чисто "механически" или же это и есть сознание. Сложный вопрос без ответа.


Точно также этот вопрос можно отнести и к человеку - функционирует ли он "механически" или имеет нечто неуловимое, сознание.
В голове множество готовых ответов на вопросы и реакций на ситуации, с возможностью комбинирования (вроде больше ничего и нет).
Правильное (сознательное) функционирование это и есть сознание.


Т.е. Вы сторонник того, что если машина прошла тест Тьюринга (возможно в более сложной форме), то она обладает сознанием?

Мысленный эксперимент против этой гипотезы:

Предположим есть огромный индексированный сложный массив, в котором заложены просто готовые ответы на вопросы, то есть грубо говоря хэш вопросов и ответов очень большой длинны со сложным алгоритмом комбинирования ответов и случайным механизмом выбора из равноправных. Тогда такой алгоритм просто будет выбирать из хеша ответ на вопрос, перемешивать его с кучей подходящих по смыслу случайных фраз таким образом, чтобы ответ был неотличим от человека. Таким образом, получается, что ответ такой же, а восприятия нет.

То есть тут уже важен не только результат, но и способ получения результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 17:20 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
creative в сообщении #348453 писал(а):
То есть тут уже важен не только результат, но и способ получения результата.


Если Вас спросят - "Вы сознательны, у Вас есть Я?", вы воспользуетесь готовым ответом "да".
А на вопросы, что такое эти Я и сознание ответов нет (вас не научили) и вы будете в затруднении.

Т.е. как учат так и отвечают, что здесь можно назвать восприятием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение30.08.2010, 17:51 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Xey

Частичный ответ на вопрос можно получить только просканировав каждый атом мозга и желательно с минимальным изменением состояния этих атомов. А потом разложить всю эту структуру по полкам.

Я считаю, что просто правильного ответа недостаточно для сознания, так как сознание это процесс внутри, сознание это побочный эффект если хотите.

Нужно различать интеллект и сознание. Успешное прохождение любого теста Тьюринга гарантирует наличие интеллекта (неважно какого), но вот с сознанием проблемы...

Некоторые называют это душой, я бы не стал вводить новую сущность оставив вопрос полностью открытым (скорее всего навсегда).

Мне кажется есть несколько вопросов на которые в принципе не может быть получено ответа:

1. Что такое сознание?
2. Есть ли физический мир?
3. Есть ли идеальный мир (типа мир идей Платона)?

То есть смысл изучения есть только, если постулировать существование физического мира и его изучать, остальное в рамках этой системы будет просто бессмысленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение31.08.2010, 09:06 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
creative в сообщении #348467 писал(а):
я бы не стал вводить новую сущность


Так, это же и на пол шага не продвинет в понимании. Всплывет вопрос - а как(чем) думает эта сущность?

Правильнее рассматривать сознание независимо от его носителя. Не имеет значения человек это, компьютер, гуманоид, душа, бог, мировой разум.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение31.08.2010, 09:16 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Xey в сообщении #348588 писал(а):
Правильнее рассматривать сознание независимо от его носителя. Не имеет значения человек это, компьютер, гуманоид, душа, бог, мировой разум.


Прежде, чем рассматривать сознание независимо от "платформы", нужно разобраться что это такое вообще. Даже спецы из Blue Brain Project не знают что это вообще такое. А самый короткий путь узнать это полностью изучить всю структуру мозга (но даже после этого абсолютно полного ответа не будет, хотя такой ответ будет достаточен на практике).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group