Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[talash]

Ghost_of_past в сообщении #1645694 писал(а):

Все-таки это не тянет на полноценную связь с академической философией, разве что на философские осмысления учеными их собственных идей и открытий.

Я сам вообще к философии положительно отношусь. Но тут наблюдаю такой дихотомический подход, физика это то, что можно проверить экспериментально, остальное - философия(в негативном контексте).

-- 08.07.2024, 16:02 --

Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально. А раз этого нет, то значит приоритет в открытии отдан из философских соображений.

[epros]

talash в сообщении #1645671 писал(а):

Вот из вики про физику

Цитата:

Ещё в 1898 году, задолго до Эйнштейна, Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий (не только для механики) принцип относительности, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время, теорию которого позднее разработал Герман Минковский[44]. Тем не менее, Пуанкаре продолжал использовать концепцию эфира, хотя придерживался мнения, что его никогда не удастся обнаружить — см. доклад Пуанкаре на физическом конгрессе, 1900 год[45]. В этом же докладе Пуанкаре впервые высказал мысль, что одновременность событий не абсолютна, а представляет собой условное соглашение («конвенцию»). Было высказано также предположение о предельности скорости света[44].

А вот оттуда же философия

Цитата:

Однако, в отличие от Пуанкаре, Эйнштейн сделал решительный вывод: нелепо привлекать понятие эфира только для того, чтобы доказать невозможность его наблюдения.

Узнаёте бритву Оккама?

Оттуда же:

Цитата:

То, что для Эйнштейна было реальным физическим временем в движущейся системе отсчёта, Пуанкаре называл временем «кажущимся», «видимым» (фр.temps apparent) и ясно отличал его от «истинного времени» (фр. le temps vrai).

Какая же это относительность?

-- Пн июл 08, 2024 18:25:53 --

talash в сообщении #1645705 писал(а):

Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально.

Нет, не так. Если Эйнштейн правильно понимал физику, то все эксперименты должны правильно объясняться в рамках его модели. Да, то, что идеи эфира отбрасываются, можно назвать бритвой Оккама, впрочем как и обычным здравым смыслом. Но это не значит, что мы выбираем между физикой Пуанкаре и физикой Эйнштейна исходя из философских принципов. Понимая, что эфир бесполезен, отбросить его легко. Трудно понять, что он бесполезен. Именно потому что у Пуанкаре не было этого понимания, он и не стал автором теории относительности.

[realeugene]

talash в сообщении #1645705 писал(а):

Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально.

Первый закон Ньютона - это физика, а не философия. Изменение понятия инерциальной системы отсчёта в СТО и утверждение, что во всех ИСО одинаковы все законы физики, а не только электромагнитные явления - это физика, а не философия. Это предсказание было проверено гораздо позже даже для тех явлений, про которые в 1905 году никто и не догадывался, вроде распада элементарных частиц.

СТО и, позднее и существеннее, ОТО, ввели в физику пространство-время как физический объект с динамикой его метрики. Это стало прорывом в физике начала 20 века.

[talash]

epros в сообщении #1645709 писал(а):

Оттуда же:

Цитата:

То, что для Эйнштейна было реальным физическим временем в движущейся системе отсчёта, Пуанкаре называл временем «кажущимся», «видимым» (фр.temps apparent) и ясно отличал его от «истинного времени» (фр. le temps vrai).

Какая же это относительность?

Реально только то, что показывают часы в эксперименте, хотя бы и в мысленном. Это и есть физика и она одинакова у Пуанкаре и Эйнштейна. А названия "кажущееся время" или "реальное время" это философия(условно называем, исходя из вышеупомянутой дихотомии) и она не влияет на показания часов. Относительность у Пуанкаре получается в физике, но не в философии, а у Эйнштейна ещё и в философии.

epros в сообщении #1645709 писал(а):

Но это не значит, что мы выбираем между физикой Пуанкаре и физикой Эйнштейна исходя из философских принципов.

Физика же одинакова, она в преобразованиях Лоренца(точную форму которых получил Пуанкаре). Поэтому, приоритет в открытии отдали Эйнштейну не из физических, а из философских соображений.

-- 08.07.2024, 23:25 --

realeugene в сообщении #1645742 писал(а):

утверждение, что во всех ИСО одинаковы все законы физики, а не только электромагнитные явления - это физика, а не философия.

А дадите ссылку, где показывается приоритет Эйнштейна по этому вопросу?

[epros]

talash в сообщении #1645766 писал(а):

Реально только то, что показывают часы в эксперименте, хотя бы и в мысленном. Это и есть физика и она одинакова у Пуанкаре и Эйнштейна. А названия "кажущееся время" или "реальное время" это философия(условно называем, исходя из вышеупомянутой дихотомии) и она не влияет на показания часов.

Разумеется названия не влияют на реальные показания часов, но теорию считают правильной, если присваиваемые ей названия соответствуют реальным явлениям. У Пуанкаре не соответствовали: Он считал реальным временем то, что таковым не являлось.

talash в сообщении #1645766 писал(а):

Относительность у Пуанкаре получается в физике, но не в философии, а у Эйнштейна ещё и в философии.
...
Физика же одинакова, она в преобразованиях Лоренца(точную форму которых получил Пуанкаре). Поэтому, приоритет в открытии отдали Эйнштейну не из физических, а из философских соображений.

Преобразования - это ещё не всё. Лоренц, насколько я помню (как Пуанкаре - не знаю), считал, что продольное сжатие предметов при движении и замедление часов - это эффекты взаимодействия тела с эфиром. Если бы существовал способ обнаружить этот эфир, то это была бы физика. Но поскольку такого способа нет, такая физика не состоялась. Не только в философском смысле, а именно как физика.

[realeugene]

talash в сообщении #1645766 писал(а):

А дадите ссылку, где показывается приоритет Эйнштейна по этому вопросу?

Вы сами приводили ссылки про то, что Лоренц с Пуанкаре выводили преобразования Лоренца в рамках модели электромагнитного эфира. Эта модель подразумевает существование абсолютной системы отсчёта, ИСО в ней ньютоновские, и эта модель ничего не говорит про неэлектромагнитные явления. У движущегося электрона, например, каким-то образом присоединяется дополнительная электромагнитная масса.

[epros]

talash, вообще-то кое в чём Вы правы. Философия сыграла в этой истории некоторую роль. Но это не роль выбора между теориями Пуанкаре и Эйнштейна. Когда родилось понимание того, что эфир бесполезен, могучий философский ум для выбора между теориями не нужен, ибо выбор и так становится очевидным. Философия скорее всего сыграла свою роль в том, что Лоренц и Пуанкаре так и не решились отказаться от абсолютных расстояний и времени, поскольку оказались слишком заморочены пришедшими из классической философии идеями о стоящей за феноменами "истинной реальности". Так как все были давно приучены к идее абсолютности расстояний и времени, она, очевидно, и принималась за "истинную реальность".

Эйнштейну, судя по всему, эта философия не помешала.