2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 16:55 


01/09/14
672
Ghost_of_past в сообщении #1645694 писал(а):
Все-таки это не тянет на полноценную связь с академической философией, разве что на философские осмысления учеными их собственных идей и открытий.

Я сам вообще к философии положительно отношусь. Но тут наблюдаю такой дихотомический подход, физика это то, что можно проверить экспериментально, остальное - философия(в негативном контексте).

-- 08.07.2024, 16:02 --

Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально. А раз этого нет, то значит приоритет в открытии отдан из философских соображений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
talash в сообщении #1645671 писал(а):
Вот из вики про физику
Цитата:
Ещё в 1898 году, задолго до Эйнштейна, Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий (не только для механики) принцип относительности, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время, теорию которого позднее разработал Герман Минковский[44]. Тем не менее, Пуанкаре продолжал использовать концепцию эфира, хотя придерживался мнения, что его никогда не удастся обнаружить — см. доклад Пуанкаре на физическом конгрессе, 1900 год[45]. В этом же докладе Пуанкаре впервые высказал мысль, что одновременность событий не абсолютна, а представляет собой условное соглашение («конвенцию»). Было высказано также предположение о предельности скорости света[44].

А вот оттуда же философия
Цитата:
Однако, в отличие от Пуанкаре, Эйнштейн сделал решительный вывод: нелепо привлекать понятие эфира только для того, чтобы доказать невозможность его наблюдения.

Узнаёте бритву Оккама?


Оттуда же:
Цитата:
То, что для Эйнштейна было реальным физическим временем в движущейся системе отсчёта, Пуанкаре называл временем «кажущимся», «видимым» (фр.temps apparent) и ясно отличал его от «истинного времени» (фр. le temps vrai).

Какая же это относительность?

-- Пн июл 08, 2024 18:25:53 --

talash в сообщении #1645705 писал(а):
Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально.

Нет, не так. Если Эйнштейн правильно понимал физику, то все эксперименты должны правильно объясняться в рамках его модели. Да, то, что идеи эфира отбрасываются, можно назвать бритвой Оккама, впрочем как и обычным здравым смыслом. Но это не значит, что мы выбираем между физикой Пуанкаре и физикой Эйнштейна исходя из философских принципов. Понимая, что эфир бесполезен, отбросить его легко. Трудно понять, что он бесполезен. Именно потому что у Пуанкаре не было этого понимания, он и не стал автором теории относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 20:50 


27/08/16
11103
talash в сообщении #1645705 писал(а):
Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально.
Первый закон Ньютона - это физика, а не философия. Изменение понятия инерциальной системы отсчёта в СТО и утверждение, что во всех ИСО одинаковы все законы физики, а не только электромагнитные явления - это физика, а не философия. Это предсказание было проверено гораздо позже даже для тех явлений, про которые в 1905 году никто и не догадывался, вроде распада элементарных частиц.

СТО и, позднее и существеннее, ОТО, ввели в физику пространство-время как физический объект с динамикой его метрики. Это стало прорывом в физике начала 20 века.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 23:51 


01/09/14
672
epros в сообщении #1645709 писал(а):
Оттуда же:
Цитата:
То, что для Эйнштейна было реальным физическим временем в движущейся системе отсчёта, Пуанкаре называл временем «кажущимся», «видимым» (фр.temps apparent) и ясно отличал его от «истинного времени» (фр. le temps vrai).

Какая же это относительность?

Реально только то, что показывают часы в эксперименте, хотя бы и в мысленном. Это и есть физика и она одинакова у Пуанкаре и Эйнштейна. А названия "кажущееся время" или "реальное время" это философия(условно называем, исходя из вышеупомянутой дихотомии) и она не влияет на показания часов. Относительность у Пуанкаре получается в физике, но не в философии, а у Эйнштейна ещё и в философии.

epros в сообщении #1645709 писал(а):
Но это не значит, что мы выбираем между физикой Пуанкаре и физикой Эйнштейна исходя из философских принципов.

Физика же одинакова, она в преобразованиях Лоренца(точную форму которых получил Пуанкаре). Поэтому, приоритет в открытии отдали Эйнштейну не из физических, а из философских соображений.

-- 08.07.2024, 23:25 --

realeugene в сообщении #1645742 писал(а):
утверждение, что во всех ИСО одинаковы все законы физики, а не только электромагнитные явления - это физика, а не философия.

А дадите ссылку, где показывается приоритет Эйнштейна по этому вопросу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение09.07.2024, 09:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
talash в сообщении #1645766 писал(а):
Реально только то, что показывают часы в эксперименте, хотя бы и в мысленном. Это и есть физика и она одинакова у Пуанкаре и Эйнштейна. А названия "кажущееся время" или "реальное время" это философия(условно называем, исходя из вышеупомянутой дихотомии) и она не влияет на показания часов.

Разумеется названия не влияют на реальные показания часов, но теорию считают правильной, если присваиваемые ей названия соответствуют реальным явлениям. У Пуанкаре не соответствовали: Он считал реальным временем то, что таковым не являлось.

talash в сообщении #1645766 писал(а):
Относительность у Пуанкаре получается в физике, но не в философии, а у Эйнштейна ещё и в философии.
...
Физика же одинакова, она в преобразованиях Лоренца(точную форму которых получил Пуанкаре). Поэтому, приоритет в открытии отдали Эйнштейну не из физических, а из философских соображений.

Преобразования - это ещё не всё. Лоренц, насколько я помню (как Пуанкаре - не знаю), считал, что продольное сжатие предметов при движении и замедление часов - это эффекты взаимодействия тела с эфиром. Если бы существовал способ обнаружить этот эфир, то это была бы физика. Но поскольку такого способа нет, такая физика не состоялась. Не только в философском смысле, а именно как физика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение09.07.2024, 10:22 


27/08/16
11103
talash в сообщении #1645766 писал(а):
А дадите ссылку, где показывается приоритет Эйнштейна по этому вопросу?
Вы сами приводили ссылки про то, что Лоренц с Пуанкаре выводили преобразования Лоренца в рамках модели электромагнитного эфира. Эта модель подразумевает существование абсолютной системы отсчёта, ИСО в ней ньютоновские, и эта модель ничего не говорит про неэлектромагнитные явления. У движущегося электрона, например, каким-то образом присоединяется дополнительная электромагнитная масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение09.07.2024, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
talash, вообще-то кое в чём Вы правы. Философия сыграла в этой истории некоторую роль. Но это не роль выбора между теориями Пуанкаре и Эйнштейна. Когда родилось понимание того, что эфир бесполезен, могучий философский ум для выбора между теориями не нужен, ибо выбор и так становится очевидным. Философия скорее всего сыграла свою роль в том, что Лоренц и Пуанкаре так и не решились отказаться от абсолютных расстояний и времени, поскольку оказались слишком заморочены пришедшими из классической философии идеями о стоящей за феноменами "истинной реальности". Так как все были давно приучены к идее абсолютности расстояний и времени, она, очевидно, и принималась за "истинную реальность".

Эйнштейну, судя по всему, эта философия не помешала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение05.02.2025, 21:52 
Аватара пользователя


12/05/12
180
epros в сообщении #1638683 писал(а):
Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):
Ровно то, что написано - что мир как вещь в себе (the world in itself), т.е. без процесса познаниями субъектами) существует объективно, и при этом описания, используемые научными теориями, отражают этот мир в себе.

Я не понял тех слов, не понимаю и этих. Я не знаю, какой смысл вкладывается в словосочетания типа "существует объективно". ...

В моем понимании, это означает, что даже если все люди помрут, то мир все равно от этого не исчезнет и будет существовать и дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 11:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
diakin в сообщении #1673366 писал(а):
В моем понимании, это означает, что даже если все люди помрут, то мир все равно от этого не исчезнет и будет существовать и дальше.

Ну что ж, мне остаётся только поздравить Вас с этим замечательным теоретическим выводом, который абсолютно никак не влияет на то, что мне делать дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 12:29 
Аватара пользователя


12/05/12
180
epros в сообщении #1673440 писал(а):
diakin в сообщении #1673366 писал(а):
В моем понимании, это означает, что даже если все люди помрут, то мир все равно от этого не исчезнет и будет существовать и дальше.

Ну что ж, мне остаётся только поздравить Вас с этим замечательным теоретическим выводом, который абсолютно никак не влияет на то, что мне делать дальше.


А почему "теоретическим"? Вполне себе практический вывод. Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
А почему "теоретическим"? Вполне себе практический вывод. Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Теоретическим, потому что это теория такая, что люди - продукт природной эволюции, а не причина существования мира. К тому же этот вывод неверифицируем, ибо в случае вымирания всех людей верифицировать его будет некому.

А Ваше рассуждение о том, что мир не исчезает после того, как умирают отдельные люди - оно про что-то другое, это называется "демагогия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:06 


27/08/16
11103
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Другие люди. Ваш мир исчезнет вместе с вами.

-- 06.02.2025, 13:08 --

epros в сообщении #1673440 писал(а):
теоретическим выводом
Это не теоретический вывод, это - религия. Так как не проверяемо в принципе и даёт предсказания о том, что будет после смерти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:08 
Аватара пользователя


12/05/12
180
epros в сообщении #1673462 писал(а):
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
А почему "теоретическим"? Вполне себе практический вывод. Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Теоретическим, потому что это теория такая, что люди - продукт природной эволюции, а не причина существования мира. К тому же этот вывод неверифицируем, ибо в случае вымирания всех людей верифицировать его будет некому.

А Ваше рассуждение о том, что мир не исчезает после того, как умирают отдельные люди - оно про что-то другое, это называется "демагогия".


А тут никуда не деться. Или так, или солипсизм. Так то -да, я знаю только, что я существую, мыслю и все такое. А что всё остальное существует и остальные люди мыслят - конечно это только гипотеза. Недоказуемая. Но мы или принимаем эту гипотезу, как верную, и тогда можно двигаться дальше. Или не принимаем и на этом заканчиваем, потому что исчезает предмет обсуждения. Мы принимаем, что другие люди тоже мыслят и чувствуют, только по аналогии с собой. Это не доказуемо.

Какая такая реальность? Да, это реальность у меня в голове.
Хотя конечно... ну и пусть в голове. Я же не могу своим произволом эту реальность менять. То есть реальность в моей голове существует по каким-то своим законам... которые можно изучать... то есть реальность не зависит от моего сознания..после чего задача сводится к предыдущей.

(не, ну могу конечно изменять реальность, но только на время и это специальные вещества нужны )

-- 06.02.2025, 14:12 --

realeugene в сообщении #1673469 писал(а):
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Другие люди. Ваш мир исчезнет вместе с вами.

Мой богатый внутренний мир конечно исчезнет. Хотя и это не факт.. смешно,да?

-- 06.02.2025, 13:08 --
realeugene в сообщении #1673469 писал(а):
epros в сообщении #1673440 писал(а):
теоретическим выводом
Это не теоретический вывод, это - религия. Так как не проверяемо в принципе и даёт предсказания о том, что будет после смерти.

Это не религия, а правдоподобная гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
diakin в сообщении #1673470 писал(а):
А тут никуда не деться. Или так, или солипсизм.

Попытка напугать меня страшным словом провалилась, я не испугался. :wink:

diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Или не принимаем и на этом заканчиваем, потому что исчезает предмет обсуждения.

Ничего не заканчиваем, ибо всё начатое к этой бессмысленной гипотезе не имеет никакого отношения.

diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Мы принимаем, что другие люди тоже мыслят и чувствуют, только по аналогии с собой. Это не доказуемо.

В этом смысле вообще всё можно объявить "недоказуемым". Все выводы основаны на каких-то исходных предположениях, так устроено любое теоретическое знание. Но это именно теоретическое знание, а не "реальность".

diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Хотя конечно... ну и пусть в голове. Я же не могу своим произволом эту реальность менять. То есть реальность в моей голове существует по каким-то своим законам... которые можно изучать... то есть реальность не зависит от моего сознания

Вы просто-напросто сами себя загоняете в логический тупик: "Я сижу на стуле. Если ничего не делать, а только рассуждать об этом, то следует признать это за реальность, которая не меняется. Значит она не зависит от моего сознания". Это правильно? Да ничего подобного. Просто встаньте со стула и реальность изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:52 


27/08/16
11103
diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Это не религия, а правдоподобная гипотеза.

Не фальсифицируемая. Значит, это вопрос веры.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group