2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34  След.
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 11:47 


08/12/17
356
warlock66613 в сообщении #1644874 писал(а):
Здесь вы пытаетесь навязать природе придуманные вами из ниоткуда правила. В природе такого правила нет и элементарная частица легко может ни из чего не состоять и иметь при этом внутренние степени свободы.

Вы бы определились тут хотя бы между собой. А то вот другие участники говорят совсем другое
sergey zhukov в сообщении #1644873 писал(а):
Вам тут говорят, что на данный момент теория у нас такова, что электрон элементарен.

epros в сообщении #1644867 писал(а):
Наверное чтобы Вы поняли, что если вся современная наука со всеми её синхрофазатронами пока не может по этому поводу сказать ничего определённого


Вы, в отличие от других участников, уже разобрались, из чего может или не может состоять элементарная частица?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
alesha_popovich в сообщении #1644870 писал(а):
Так в том мой вопрос и состоит - что же именно маскируется?

Ответ "ничего", как я понимаю, не устраивает?

alesha_popovich в сообщении #1644870 писал(а):
Каков механизм описываемых этими диаграммами явления?

Мы так и не выяснили, что Вы понимаете под "механизмом". Вот на диаграмме электрон испускает фотон. Заряд, энергия и импульс при этом сохраняются. Можно посчитать вероятность этого события. Это не "механизм"? Чего не хватает? Толчка со стороны Святого Духа?

alesha_popovich в сообщении #1644870 писал(а):
Вместо того чтобы сразу сказать - физика пока не знает что за механизмы лежат за взаимодействием элементарных частиц, начали пудрить мозги убеждая, что они ни из чего не состоят и не стоит задавать такие вопросы.

Как это? Физика много что знает. Но она, увы, не знает, что Вы имеете в виду под "механизмом".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 12:29 


17/10/16
4913
alesha_popovich
Вообще, ответ "Ученые не знают" очень привлекательный. Я тоже его люблю. Ты не знаешь, они не знают - вроде как на равных находимся. А вот чтобы узнать, что ученые все-таки уже знают - это увольте. Не особо интересно, какими выдумками они там свое незнание прикрывают. Не знают - хорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 12:31 


05/09/16
12110
alesha_popovich в сообщении #1644870 писал(а):
Вместо того чтобы сразу сказать - физика пока не знает что за механизмы лежат за взаимодействием элементарных частиц,

Здесь имеется импликация, что "механизмы" должны быть у всего, включая и взаимодействия. Потому что, видимо, нам так хочется и нам так комфортней -- думать что "механизмы" есть у всего (потому что это "логично"), и если мы их ещё не выяснили, то когда-нибудь непременно выясним. Наверное, должны быть и "механизмы", например, у законов сохранения (потому что это "логично"). Вот как частицы "узнают", что после столкновения/взаимодействия им надо сохранить суммарный импульс? Должен же быть "механизм" для этого... На этом пути, боюсь, вас ждут разочарования и дискомфорт. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 12:45 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
alesha_popovich в сообщении #1644877 писал(а):
Вы, в отличие от других участников, уже разобрались, из чего может или не может состоять элементарная частица?
Элементарная частица по-определению ни из чего не состоит. И насколько нам сейчас известно, некоторые частицы элементарны. Также есть свидетельства, что элементарность этих частиц -- всего лишь приближение, хотя и очень хорошее. Но физика в принципе работает с приближениями, так что то, что что-то верно в некотором приближении, не означает что это неверно.
Так вот в некотором приближении электрон -- элементарная частица, ни из чего не состоит и при этом обладает внутренними степенями свободы, и плевать он хотел на то, что вы будете утверждать что такое невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 13:27 


08/12/17
356
epros в сообщении #1644884 писал(а):
Ответ "ничего", как я понимаю, не устраивает?

Естественно.
epros в сообщении #1644884 писал(а):
Мы так и не выяснили, что Вы понимаете под "механизмом". Вот на диаграмме электрон испускает фотон. Заряд, энергия и импульс при этом сохраняются. Можно посчитать вероятность этого события. Это не "механизм"? Чего не хватает? Толчка со стороны Святого Духа?

Не хватает объяснения что произошло на фундаментальном уровне с электроном, что он вдруг решил испустить фотон. Как он понял, что испустить ему нужно именно фотон, а не что нибудь другое? И как именно он провзаимодействовал с электромагнитным полем, что там возник фотон?
wrest в сообщении #1644889 писал(а):
На этом пути, боюсь, вас ждут разочарования и дискомфорт. :mrgreen:

Меня то ладно, я просто интересующийся физикой. А вот почему у профессиональных физиков это не вызывает дискомфорта и они решили, что дальше исследовать нет смысла, и пытаются всех в этом же убедить, вот это загадка.
warlock66613 в сообщении #1644892 писал(а):
Элементарная частица по-определению ни из чего не состоит.

По определению из теории? Не спорю. А в более высокоуровневой теории так и атомы ни из чего не состоят. И вообще Земля и Солнце - это лишь ни из чего не состоящие материальные точки. В некотором приближении.
Но я то спрашиваю о реальности, а не о том, какое мы придумали определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 13:35 


05/09/16
12110
alesha_popovich в сообщении #1644902 писал(а):
А вот почему у профессиональных физиков это не вызывает дискомфорта и они решили, что дальше исследовать нет смысла,

Тут опять неверная импликация. Исследования так или иначе продолжаются, большой адронный коллайдер работает, ну и другие инструменты. Просто у физиков, насколько я понимаю, нет повального зуда везде приделать "механизмы". Существенная часть удовлетворяется принципом "заткнись и считай".

-- 03.07.2024, 13:46 --

alesha_popovich в сообщении #1644902 писал(а):
Но я то спрашиваю о реальности,

Ну допустим, вы получили ответ что в реальности, "электрон так же неисчепаем как и атом." (С) Что вы будете с ним делать? Наверняка, вы спросите "какие ваши доказательства!?" (С). И тут проблема. Доказательств или нет или хуже: всё что могли попробовали, и теперь неизвестно как их получить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 13:55 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
alesha_popovich в сообщении #1644902 писал(а):
Но я то спрашиваю о реальности
Такой вещи не существует. Единственный способ постижения реальности -- через сопоставление ей определённых теоретических (математических) моделей. Вопрос "а как в такой-то модели устроено вот то-то" осмысленен, равно как "есть ли более точная модель?", "как в более точной модели устроено то-то" и др. Вопрос "как в реальности устроено то-то" без явной или неявной отсылки к некоторой модели реальности смысла не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
alesha_popovich в сообщении #1644902 писал(а):
Не хватает объяснения что произошло на фундаментальном уровне с электроном, что он вдруг решил испустить фотон.

Электрон не решает. Он просто испускает фотон. Вот это и произошло "на фундаментальном уровне". Что непонятного? Куда ещё "фундаментальнее"?

alesha_popovich в сообщении #1644902 писал(а):
Как он понял, что испустить ему нужно именно фотон, а не что нибудь другое?

Потому что фотон - квант электромагнитного поля, а электрон - носитель соответствующего заряда.

alesha_popovich в сообщении #1644902 писал(а):
И как именно он провзаимодействовал с электромагнитным полем, что там возник фотон?

Провзаимодействовал посредством испускания. Таково свойство источников соответствующего поля (зарядов) - испускать. Что ещё-то Вы хотите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:18 


17/10/16
4913
epros в сообщении #1644914 писал(а):
Что ещё-то Вы хотите?

Картинку трехмерную, наверное. Где все анимировано и красиво раскрашено. С реалистичными тенями и освещением. И стрелочки указывают на то, где там кванты, где спины, где волновая функция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:36 


08/12/17
356
warlock66613 в сообщении #1644907 писал(а):
Такой вещи не существует.

Как это не существует? Вот я сижу за ноутбуком, пишу на форум, мне тут кто-то отвечает. Я вполне уверен, что все это существует в реальности. Я же не солипсист какой-нибудь. Вы другого мнения?
epros в сообщении #1644914 писал(а):
Куда ещё "фундаментальнее"?

Пришёл вот в голову тест фундаментальности теории. Вот есть частицы, которые крайне плохо взаимодействуют с веществом. Нейтрино, например. Или потенциальные частицы тёмной материи, которые вообще только гравитационно могут взаимодействовать. А представим теперь частицы, которые вообще никак с нашим привычным веществом не взаимодействуют. Т.е. пронаблюдать их привычными способами никак нельзя. Даже гравитацию они не создают и в ней не участвуют.
Может ли теория доказать или опровергнуть существование таких частиц? Вывести их свойства, если они существуют? Если может - то значит теория глубоко проникла в понимание глубинных механизмов природы. Действительно, если механизмы известны, то не составит никакого труда из них вывести все возможные проявления материи, в том числе и не наблюдаемые.
Если же нет, не может ни доказать ни опровергнуть, то это просто описание наблюдаемого, без какого либо понимания механизма. Все современные теории, как я понимаю, именно такие. Просто предсказывать проявления наблюдаемого мира могут. А вот из глубинных принципов вывести существовние (или несуществование) ненаблюдаемых прямо явлений - нет, поскольку фундаментальные принципы не известны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:44 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
alesha_popovich
Ну вот те же самые нейтрино, например, были выведены теоретически, прежде чем обнаружены в реальности.

-- 03.07.2024, 13:46 --

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):
вывести все возможные проявления материи, в том числе и не наблюдаемые.

А смысл, если они ненаблюдаемые и их никак не проверить? Таких прогнозов я Вам хоть сейчас 100 штук склепаю, безо всяких теорий. Это же не значит, что я "глубоко проникл в понимание глубинных механизмов природы", чтобы Вы под этими словами не подразумевали:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:47 


17/10/16
4913
alesha_popovich
Теории, которые выводят ненаблюдаемое? Да их полно. Вот энергия ци в хиромантии, например. Или торсионное поле, которым можно лечить что угодно. Зайдите на шарлатаны.ру. Там специалисты именно по этим теориям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:55 


05/09/16
12110
alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):
А вот из глубинных принципов вывести существовние (или несуществование) ненаблюдаемых прямо явлений - нет, поскольку фундаментальные принципы не известны.

Почему вы вообще предполагаете существование этих ваших "глубинных" и "фундаментальных принципов"? Какие ваши доказательства их существования? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение03.07.2024, 14:59 


17/10/16
4913
wrest
Ну, я так это понял, что есть простая интерполяция и регрессии по известным точкам (тупое соединение точек какими-нибудь кривыми без особого вникания в то, откуда они взялись, мелкие принципы), а есть закономерности, по которым эти точки были получены (глубокие принципы). Видимо, alesha_popovich полагает, что мы сейчас на первой стадии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 499 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group