Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[Ghost_of_past]

Поддерживаю решение уважаемого epros создать отдельную тему и предлагаю тогда перенести потенциальное обсуждение данных вопросов сюда.

epros в сообщении #1638356 писал(а):

а также причины, по которым все эти философские "презумпции" являются полной чушью

Было бы интересно узнать эти причины.

epros в сообщении #1638356 писал(а):

когда Вы говорите про "единую и единственную реальность", то вот это и есть вульгарный реализм.

У меня-то пока понимание, что для Вас "реальность"="субъективная/интерсубъективная реальность", т.е. только психическая реальность самого субъекта.

[EUgeneUS]

Возможно, имеет смысл озвучить предысторию.

Эта ветка дискуссии началась вот с этого утверждения:

EUgeneUS в сообщении #1638236 писал(а):

Вся, любая эмпирическая наука держится на двух утверждениях, которые невозможно доказать или опровергнуть (как минимум первое):
а) реальный мир существует
б) его можно изучать.
Утверждение а) недоказуемо и неопровержимо ибо альтернатива - солипсизм недоказуем и неопровержим.
Но мы же не будем скатываться в болото солипсизма? Не будем же?

На что со стороны уважаемого epros появились намеки, вплоть до прямого указания, что это "вульгарный реализм" (видимо, подразумевался "вульгарный материализм").

Я бы согласился на "наивный материализм". "Наивный", в том смысле, что формулировки по форме (но не по содержанию) не соответствуют философскому мейнстриму. Который был приведен уважаемым Ghost_of_past:

Ghost_of_past в сообщении #1638347 писал(а):

А также противоречат базовым эпистемологическим презумпциям в современной гносеологии:
а) презумпции существования объективной реальности;
б) презумпции единства реальности;
в) презумпции единственности реальности.

Отказ конечно от них допустим - на то они и презумпции, но должен быть обоснован жесткой доказательной базой.

-- 07.05.2024, 19:50 --

Вот и хотелось бы понять
а) почему уважаемый epros считает наивные переформулировки базовых эпистемологических презумпций "вульгарным реализмом" (или "вульгарным материализмом" по Энгельсу, как вариант).
б) почему уважаемый epros считает базовые эпистемологические презумпции "чушью".

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1638401 писал(а):

Я бы согласился на "наивный материализм". "Наивный", в том смысле, что формулировки по форме (но не по содержанию) не соответствуют философскому мейнстриму.

Я бы еще добавил, что в основе современной научной гносеологии для минимального материализма (или минималистского материализма - не знаю как этот термин лучше перевести на русский) в субстанционалистской версии материализма добавляется еще и презумпция существования вечного, безначального и бесконечного объективного существования материи как абстрактной философской субстанции.

В нонсубстанционалистской философии и нонсубстанционалистской интерпретации материализма в принципе даже без этого можно обойтись, ограничившись презумпциями, что я перечислил ранее, и рядом других презумпций уже не про онтологию реальности (например, презумпция недостижимости/несуществования абсолютной истины и т.д.).

В любом случае я бы также хотел понять, что подразумевается под "вульгарным реализмом", а заодно, что подразумевается под "реальность" и правильно ли я понял, что "реальность"="субъективная/интерсубъективная реальность", т.е. только психически воспринимаемая реальность самого субъекта.

[Psixonaut]

Ghost_of_past
А Вы не робот по генерации «философских» текстов?

[Ghost_of_past]

Psixonaut в сообщении #1638412 писал(а):

А Вы не робот по генерации «философских» текстов?

Все мы в некотором смысле роботы. Биороботы, если точнее. И нейросети.

Пожалуйста, давайте не будем забивать эту тему оффтопиком.

[Ende]

Psixonaut в сообщении #1638412 писал(а):

Ghost_of_past
А Вы не робот по генерации «философских» текстов?

Недельный бан за хамство.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638359 писал(а):

Было бы интересно узнать эти причины.

Они просты: Эти "презумпции" на самом деле никому не нужны. Даже те люди, которые в силу воспитания и образования имели несчастье в них поверить (а таких - очень много) всё равно де-факто никак их не используют. Вы можете верить или не верить в существование "объективной реальности", но при этом всё равно, садясь на лавку, Вы не будете лишний раз опасаться, что провалитесь сквозь неё. Это не потому что у Вас есть какие-то доказательства того, что именно эта лавка - объективная реальность, а просто потому что некоторым конкретным вещам мы привыкли доверять. Точно так же не имеет практического смысла и утверждение о "единстве" или "единственности". Вы можете думать, что из этого следуют какие-то важные вещи, например, что законы природы в удалённых уголках Вселенной такие же, как и здесь. Но на самом деле это следует отнюдь не из каких-то философских установок.

Ghost_of_past в сообщении #1638359 писал(а):

У меня-то пока понимание, что для Вас "реальность"="субъективная/интерсубъективная реальность", т.е. только психическая реальность самого субъекта.

Я бы мог с этим согласиться, если бы реальность вообще имело смысл классифицировать на "объективную" и "субъективную". Но это как раз смысла не имеет. Да, я полагаю, что этим словом имеет смысл обозначать только непосредственно наблюдаемое, по возможности избавленное от лишнего теоретизирования. И я догадываюсь, что Вы бы назвали это "субъективной реальностью", но эпитет "субъективная" на самом деле просто лишний.

Вот что Вы видите на этой картинке?

Вложение:

Orb.png [ 102.01 Кб | Просмотров: 0 ]

Я вижу белый шар с чёрными шипами. Если бы я подумал, что это фотография, то мог бы решить, что шар реален. Но я всё же понимаю, что это - просто рисунок из чёрных пятен на белом фоне, форма и расположение которых создают иллюзию шара с шипами.

Так какое понимание является более близким к реальности? Бесхитростное: "Я вижу шар с шипами", или очищенное от теоретических представлений о том, какие бывают "шары" и "шипы": "Я вижу набор чёрных пятен на белом фоне (форма и расположение которых создают иллюзию шара с шипами)"?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638434 писал(а):

Даже те люди, которые в силу воспитания и образования имели несчастье в них поверить

Согласитесь, что как-то странно звучит даже сама мысль о возможности веры в презумпции. На то они и презумпции, что представляют собой предположение, считающееся истинным до того, как не будет доказано противоположное.

epros в сообщении #1638434 писал(а):

например, что законы природы в удалённых уголках Вселенной такие же, как и здесь

Это следует вовсе не из эпистемологических презумпций, хотя таки и является презумпцией, а именно принципом актуализма.

И таки как всякая презумпция и принцип актуализма может быть подтвержден или опровергнут эмпирическим путем, как с условной постоянной тонкой настройки.

epros в сообщении #1638434 писал(а):

И я догадываюсь, что Вы бы назвали это "субъективной реальностью", но эпитет "субъективная" на самом деле просто лишний.

Почему же лишний, если непосредственное наблюдение таки осуществляет именно субъект?

epros в сообщении #1638434 писал(а):

Вот что Вы видите на этой картинке?

Оптическую иллюзию?!

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638401 писал(а):

(видимо, подразумевался "вульгарный материализм").

Нет, я подразумевал именно то, что сказал. А термин "материализм" я стараюсь всуе вообще не употреблять, как сбивающий с толку.

"Реализм" в отличие от него - это правильное слово, просто философы исказили его исходный смысл, и поэтому теперь тот, кто называет себя "реалистом" с вероятностью 99% является верующим в ненаблюдаемую и неописуемую сущность, что с моей точки зрения как раз является идеализмом. Я называю такой "реализм" вульгарным.

Исходное понятие о реальном возникло как противопоставление воображаемому или иллюзорному. В сущности, при наблюдении мозг использует тот же механизм построения образа объекта (на основании ранее заложенных знаний о том, какие бывают объекты), как и при воображении. Тем не менее, человек (по крайней мере в нормальном состоянии сознания) отличает случай реального наблюдения от акта воображения. Вот для обозначения этой разницы и нужно это слово - "реальность". Соответственно, "реализм" - это всего лишь подход, при котором человек более полагается на наблюдаемое, чем на идеи и фантазии. Обозначать словом "реальность" нечто "единое для всей Вселенной" и "стоящее за наблюдаемым" (в смысле Платоновской "пещеры") - это искажение смысла, являющееся результатом тысячелетних усилий философов.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638457 писал(а):

Нет, я подразумевал именно то, что сказал.

То есть Вы даже не стали использовать проверенную временем обзывалку, придуманную Энгельсом. А придумали свою, вложив в неё какой-то свой смысл.

-- 08.05.2024, 09:39 --

epros в сообщении #1638457 писал(а):

Исходное понятие о реальном возникло как противопоставление воображаемому или иллюзорному.

Не силен в истории философии. Но это - пути развития понятия "реальность" - и не важно, в контексте дискуссии.

epros в сообщении #1638457 писал(а):

Тем не менее, человек (по крайней мере в нормальном состоянии сознания) отличает случай реального наблюдения от акта воображения. Вот для обозначения этой разницы и нужно это слово - "реальность". Соответственно, "реализм" - это всего лишь подход, при котором человек более полагается на наблюдаемое, чем на идеи и фантазии.

Нет, сводить реальность к наблюдениям конкретных субъектов - это и есть путь к идеализму и к его запущенной стадии - солипсизму.

Классический вопрос по этому поводу - существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит (не наблюдает)?

-- 08.05.2024, 10:03 --

epros
Человеческие языки (возможно - не все) устроены таким образом, что к любому утверждению можно задать вопрос "Почему?", и даже не один. При этом ответы на эти вопросы тоже будут утверждениями, а значит к ним тоже можно задать вопросы "Почему?"
В результате, последовательность вопросов
а) начинает ветвиться аки дерево
б) и конца краю этому не видно.
Довольно быстро веточки этого дерева выходят за границы известного.
Останов может происходить только волютаристически
а) "Отстань, спать пора"
б) "Такова воля Божья"
в) "Такова природа вещей"
г) "Гипотез не измышляю".
или что-то подобное.

Таким образом, именно свойства языка (а не собственно реального мира) обеспечивают нам бесконечность ("неокончаемость") процесса познания.

Возьмем к примеру Ваше утверждение:

epros в сообщении #1638434 писал(а):

Я вижу белый шар с чёрными шипами.

Одной последовательностью вопросов "Почему?" несложно уйти в область оптики, устройства ЖК-мониторов, и далее в квантовую механику и КЭД. Другой последовательностью вопросов "Почему?" несложно уйти в сторону физиологии, устройства человеческого глаза, глазного нерва, мозга и уйти в область когнитивных наук. И это не единственные варианты, конечно. Можно уйти и в молекулярную биологию, и даже (через нуклеосинтез) в космологию.

-- 08.05.2024, 10:18 --

Далее.
Если утверждение имеет характер суждения, то вопросы "Почему?" можно переформулировать так: "А на каком основании делается такой вывод\суждение?". И опять получим бесконечный ветвящийся процесс.
И опять же который:
а) очень быстро вылетает из областей эмпирических наук на зыбкую почву философии.
б) может быть остановлен только волюнтаристически

Вот концепция базовых эпистемологических презумпций - это и есть такой волюнтаристический останов.
Просто некоторые утверждения, презумпции объявляются истинными сами по себе и не требующими дальнейших обоснований (пока не доказано обратное).
И это гораздо лучше, чем останов по "Такова воля Божья, а она неисповедима".
Как уже отмечалось выше, презумпции не требуют веры в них, точно также как не требуют веры аксиомы или постулаты.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638457 писал(а):

"Реализм" в отличие от него - это правильное слово, просто философы исказили его исходный смысл, и поэтому теперь тот, кто называет себя "реалистом" с вероятностью 99% является верующим в ненаблюдаемую и неописуемую сущность, что с моей точки зрения как раз является идеализмом. Я называю такой "реализм" вульгарным.

Исходное понятие о реальном возникло как противопоставление воображаемому или иллюзорному. В сущности, при наблюдении мозг использует тот же механизм построения образа объекта (на основании ранее заложенных знаний о том, какие бывают объекты), как и при воображении. Тем не менее, человек (по крайней мере в нормальном состоянии сознания) отличает случай реального наблюдения от акта воображения. Вот для обозначения этой разницы и нужно это слово - "реальность".

Судя по Вашему описанию речь о реализме в смысле научного реализма/антиреализма в философии науки. Научный реализм содержит в себе три основных компонента:
а) онтологический/метафизический реализм - предполагает, что реальность, которая описывается научными теориями в целом не зависит от нашего мышления и теоретических допущений,
б) эпистемологический/гносеологический реализм - предполагает, что научные теории подтверждаются как истинные и, фактически, часто оказываются приближающимися к истине,
в) семантический реализм, предполагает, что «теоретические термины» научных теорий указывают на реальные сущности, то есть теории должны интерпретироваться реалистически.

Если Вы отвергаете как минимум один из этих компонентов, то Ваша позиция де-факто представляет научный антиреализм. А дальше только вопрос в том, какой из антиреалистических позиций Вы придерживаетесь:
эмпиризм (знание о реальности получается только через непосредственно ощущения реальных объектов),
инструментализм (научные понятия, теории и гипотезы как инструменты, необходимые для ориентации человека в его взаимодействии с реальной природой и обществом),
историзм (через разработку идиографического (индивидуализирующего) подхода к познанию, не делая абстрактных обобщений),
социальный конструктивизм* (любой процесс генерации знаний, в котором то, что считается фактом, по существу определяется социальными факторами)
или какие-то другие направления антиреализма.

*не путать с социальным конструкционизмом в социальных науках.

-- 08.05.2024, 10:36 --

EUgeneUS в сообщении #1638458 писал(а):

Человеческие языки (возможно - не все) устроены таким образом, что к любому утверждению можно задать вопрос "Почему?"

Кстати, в философии науки также учитывается, что наше ограничено по форме используемой лингвистикой, логикой и обычно является социальным продуктом, но по содержанию оно может и должно оставаться объективным и реалистичным - такой подход называется критическим реализмом. В современном понимании критического реализма важную роль сыграл финский математик и философ Илкка Нийнилуото, и есть мощные школы критического реализма в Германии, Британии, странах Балтии, Китае, Австралии, Нигерии и целом ряде других стран.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

Кстати, в философии науки также учитывается, что наше ограничено по форме используемой лингвистикой,

Тут как бы не ограничение, а напротив - получение неограниченных возможностей всего лишь за счет изобретения лингвистической конструкции.
UPD: настолько неограниченных, что требуется где-то остановиться, "самоограничиться"

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1638468 писал(а):

Тут как бы не ограничение, а напротив - получение неограниченных возможностей всего лишь за счет изобретения лингвистической конструкции.

По сути тут палка о двух концах: с одной стороны, это практически бесконечно расширяет наши возможности по применению и разработке этих конструкций, с другой - возможность избыточных описаний того, чего нет в объективной реальности и опасность скатиться в то, что эти конструкции могут стать слишком универсальным объяснением любых проблем в процесс познания.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638437 писал(а):

Согласитесь, что как-то странно звучит даже сама мысль о возможности веры в презумпции. На то они и презумпции, что представляют собой предположение, считающееся истинным до того, как не будет доказано противоположное.

Отнюдь. Требование "считать нечто истинным до того, как..." поддерживается именно верой в чьё-то право от нас это требовать.

Я верю в другие вещи: в то, что эти требования бессмысленны и бесполезны. Когда-то я воспитывался как "материалист" и был готов поверить во всякую чушь, типа полезности признавать "первичность материи перед идеей". И я отказался от этого не потому что добыл какие-то супер убедительные "опровержения" этого, а просто потому что осознал, что это не только ни на чём не основано, но и никак на самом деле на мою реальную деятельность не повлияет.

Ghost_of_past в сообщении #1638437 писал(а):

epros в сообщении #1638434 писал(а):

например, что законы природы в удалённых уголках Вселенной такие же, как и здесь

Это следует вовсе не из эпистемологических презумпций, хотя таки и является презумпцией, а именно принципом актуализма.

На самом деле это не следует ни из каких философских принципов, а является довольно нетривиальным фактом, заложенным в физические теории, проверяемые наблюдениями за удалёнными уголками Вселенной. Кстати, не все "законы природы" везде именно такие, как здесь. Но некоторые - именно таковы.

Ghost_of_past в сообщении #1638437 писал(а):

epros в сообщении #1638434 писал(а):

И я догадываюсь, что Вы бы назвали это "субъективной реальностью", но эпитет "субъективная" на самом деле просто лишний.

Почему же лишний, если непосредственное наблюдение таки осуществляет именно субъект?

Потому что субъект в момент наблюдения не воспринимает объект как порождение своего сознания. Даже если я "увидел" несуществующий шар с шипами, я всё равно не считаю его порождением своего сознания, я думаю, что он "сам по себе шар", т.е. объективен. А когда я пойму, что шар всё-таки порождение моего сознания, т.е. иллюзия, то "наблюдаемым объектом" окажется уже не шар, а чёрные пятна на белом фоне.

Ghost_of_past в сообщении #1638437 писал(а):

epros в сообщении #1638434 писал(а):

Вот что Вы видите на этой картинке?

Оптическую иллюзию?!

Значит Вам ближе второй вариант понимания: шар не реален, но чёрные пятна на белом фоне - реальность? Тогда получается, что Вы тоже склоняетесь к тому, чтобы исключить из понятия "реального" излишние теоретические соображения о том, какие бывают "шары" и "шипы", хотя подсознание и склонно привлекать их автоматически.

[Geen]

epros в сообщении #1638471 писал(а):

является довольно нетривиальным фактом

А что Вы называете фактом?