2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение28.03.2024, 22:21 


05/12/14
268
Dmitriy40 в сообщении #1634600 писал(а):
Бла-бла-бла. Факты где?

Обоснование того, что описание элементарного уровня материи ведёт к противоречиям, читайте в моём посте выше. А в связке с другими аргументами из пронумерованного списка, невозможность его описания становится попросту естественной и необходимой.

Dmitriy40 в сообщении #1634600 писал(а):
Это уже сделано и работает. Без всяких противоречий.

Факты где?

Dmitriy40 в сообщении #1634600 писал(а):
Бла-бла-бла. Факты где?

Морфогенез, спайки одиночных нейронов, их синхронизация в мозге, в частности, переключение внимания - это всё переходы через точку бифуркации.

Цитата:
НЕРАВНОВЕСНЫЕ ФАЗОВЫЕ ПЕРЕХОДЫ - переходы многочастичных систем, находящихся вдали от термодинамич. равновесия, в стационарные состояния с дространств. или временной когерентностью. Н. ф. п. связаны с потерей устойчивости исходного бесструктурного состояния, являющегося экстраполяцией равновесного состояния в неравновесные условия, и происходят в результате бифуркаций, приводящих к возникновению новых стационарных состояний. Подобные явления имеют место в ...

... системах: физических (образование конвективных ячеек Бенара; возникновение осцилляции напряжённости электрич. поля в диоде Ганна), химических (появление автоколебаний и автоволн при хим. реакциях), биологических (переход в режим ритмич. активности нейтронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д.

Неравновесные фазовые переходы. Физическая энциклопедия.


Dmitriy40 в сообщении #1634600 писал(а):
Мы ведь не про разумную чёрную дыру рассуждаем, а об человеке и нейронках, КМ для этого точно достаточно с огромным запасом.

Связь с бифуркациями и другие аргументы говорят, что недостаточно. Человек - это больше, чем чёрная дыра. Потому что слова, в том числе и про чёрные дыры, из него появляются, а сколько-нибудь точно установить, как конкретно они в нём формируются, нельзя.

ozheredov в сообщении #1634602 писал(а):
Здесь важно, что означает для Вас слово "объяснить".

Предположим, кто-то не ел апельсинов, опишите их вкус так, чтобы этот человек его почувствовал. Но сильно не старайтесь, невыразимость сознания языком общеизвестна.

ozheredov в сообщении #1634602 писал(а):
Вы считаете, что есть уровень материи еще элементарнее, что ежели туда залезть - можно найти человечка, принимающего решение, распадать ему данный атом или не распадать?

Старые наблюдения останутся, но их интерпретация в новой теории будет другой. Какой - мне неизвестно.

ozheredov в сообщении #1634602 писал(а):
Запрос для гугления: comprehensive neural mapping of the snail

Запрос ваши слова не подтверждает.

ozheredov в сообщении #1634602 писал(а):
Для того, чтобы построить модель поведения улитки в заданной среде и сделать робо-улитку, если дадут денег.

Даже нематоду не моделируют - в смысле логически точного описания её мышления, поведения. А что моделируют, я в этой теме уже писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение28.03.2024, 23:07 


10/03/16
4444
Aeroport
Dicson в сообщении #1634609 писал(а):
Предположим, кто-то не ел апельсинов, опишите их вкус так, чтобы этот человек его почувствовал. Но сильно не старайтесь, невыразимость сознания языком общеизвестна.


То есть объяснить как летает самолет - значит описать его так, чтобы собеседник почувствовал, как будто он лизнул языком корпус самолёта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение28.03.2024, 23:51 


05/12/14
268
ozheredov в сообщении #1634619 писал(а):
То есть объяснить как летает самолет - значит описать его так, чтобы собеседник почувствовал, как будто он лизнул языком корпус самолёта?

Сами подумайте, что можно выразить словами и что нельзя. Не объяснять же мне вам очевидные вещи. Самолёты каждый из нас представляет по-разному, аналогично каждый по-своему воспринимает цвета, звуки, по-своему переживает эмоции. В целом так же одинаково, как у всех похожи мозги и условия жизни, в том числе наблюдаемые самолёты, и так же отлично, как они не похожи. На основании общности опыта выразить языком можно отношения, динамику объектов, но не то, что их "наполняет", то есть не качества опыта, не квалиа. Например, любая самая абстрактная "прямая" в нашем восприятии всё равно имеет цвет, толщину.
***

Вот, кстати, ещё один аргумент, что сознание нельзя описать и, соответственно, мышление тоже. Но он логически сложный.

ИНС можно реализовать программно или аппаратно, а сеть с обратными связями можно заменить сетью только с прямыми (хотя это может быть не оптимально, так как разные функции проще реализовать в соответствующей архитектуре). Поэтому если можно создать ИНС, не менее сложную, чем мозг человека, то в принципиальном смысле работу такой вычислительной системы тоже можно будет организовать по-разному при том, что результат вычислений будет одинаковым. Однако несложно заметить, что в этом случае не остаётся места сознанию.

Например, если предположить, что сознание есть во всех вычислительных системах, которые выполняют одну и ту же функцию, и оно во всех системах одинаковое, то сознание, следовательно, зависит только от функции, которую выполняет система, ведь организация у всех этих систем разная. Но это значит, что сознание не материя, так как функция - это не материя.

Если предположить, что у разных систем, выполняющих одну и ту же функцию, сознание разное, отражая их разную организацию, или есть только в системах какой-либо определённой организации, то сознание, следовательно, никак не зависит от функции - ведь функция у всех систем одна и та же. Но это опять означает, что сознания не существует, так как тогда получается, что сознание зависит только от организации системы, но организация, схема - это тоже не материя. Сознание не может вдруг появляться из ниоткуда, в зависимости от того, как мы располагаем детали системы. В итоге сознание превращается в нечто противоречивое, ему нигде нет места, оно не может существовать. Однако очевидно, что сознание есть и оно связано с работой мозга.

Этот аргумент говорит о том, что сознание может быть только в таких системах, описать работу которых сколько-нибудь точно в принципе невозможно, так как только в этом случае функцию и организацию системы принципиально невозможно сколько-нибудь точно отделить от материи системы. Это не делает сознание понятным, однако сознание перестаёт быть противоречивой сущностью, которой нигде нет места, и становится следствием высочайшей сложности мозга, выраженной в прямой связи его работы с непознаваемым уровнем материи, каковым является только её элементарный уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение28.03.2024, 23:58 
Заслуженный участник


23/05/19
1154

(Оффтоп)

С каждым сообщением Dicson в этой теме, я все больше и больше склоняюсь к тому, чтобы выбрать философию средством заработка на жизнь. Dicson, если не секрет, вы как-то монетизируете эти свои рассуждения, или это хобби?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
Dicson, так отряд ушел или не ушел?
Если не ушел, то приведите используемые Вами определения алгоритма, детерменированного алгоритма и ИНС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:15 


05/12/14
268

(Dedekind)

Dedekind в сообщении #1634631 писал(а):
С каждым сообщением Dicson в этой теме, я все больше и больше склоняюсь к тому, чтобы выбрать философию средством заработка на жизнь. Dicson, если не секрет, вы как-то монетизируете эти свои рассуждения, или это хобби?)

Судя по тому, что вы в этой теме писали, для вас это слишком сложный предмет. Что касается личного, ничего личного, но ничего личного.


mihaild в сообщении #1634634 писал(а):
Если не ушел, то приведите используемые Вами определения алгоритма, детерменированного алгоритма и ИНС.

Вы и этого не знаете? Тогда пост вот этот ещё раз внимательно прочитайте, там ссылка есть, пройдите по ней, прочитайте. ИНС в Википедии поищите. Я с ней согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:21 


10/03/16
4444
Aeroport
Dicson в сообщении #1634628 писал(а):
Не объяснять же мне вам очевидные вещи.


Объяснять.

Dicson в сообщении #1634628 писал(а):
Самолёты каждый из нас представляет по-разному, аналогично каждый по-своему воспринимает цвета,


Речь не о том, как каждый из нас представляет самолет - речь о том, как его рассчитать, смоделировать и воплотить в железе, и есть ли принципиальная возможность это сделать. Соответственно, в этой теме у нас речь, можно ли рассчитать, смоделировать и воплотить в железе СИИ. Когда мы говорим о возможности сделать самолет с (пусть даже сильно неточно) заданными характеристиками - то вкус корпуса самолета, если его лизнуть, переживания и условия жизни того, кто лижет самолет, цвет и тощина прямой, краснота красного и пр. здесь абсолютно не при чем.

Dicson в сообщении #1634628 писал(а):
Но это значит, что сознание не материя, так как функция - это не материя.


Да, тут Вы правы - сознание это биологическая программа, нечто типа операционки.

Dicson в сообщении #1634628 писал(а):
Но это опять означает, что сознания не существует,


Не понял - какое "опять". Вы показали, что сознание это не материя - как отсюда следует, что оно не существует? Винда тоже не материя, она существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
Цитата:
ИНС представляет собой систему соединённых и взаимодействующих между собой простых процессоров (искусственных нейронов)

Цитата:
Алгори́тм — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи

Поскольку искусственный нейрон не является правилом или набором инструкций, то ИНС не является алгоритмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:27 


10/03/16
4444
Aeroport
mihaild в сообщении #1634641 писал(а):
искусственный нейрон не является правилом или набором инструкций


Разве "скалярно перемножить с вектором весов (включая bias) и от полученного значения вычислить функцию активации" не набор инструкций?

Тьху-ты, меня занесло )) Конечно, то функция apply, примененная к объекту "нейрон".

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:33 


14/03/22
50
ИНС - алгоритм, естественно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:35 
Заслуженный участник


23/05/19
1154

(Оффтоп)

Dicson в сообщении #1634639 писал(а):
Судя по тому, что вы в этой теме писали, для вас это слишком сложный предмет.

Предмет, в котором можно не утруждать себя не то что корректными аргументами, но даже и определениями входящих в тезисы терминов - априори не может быть сложным. Теперь я понимаю, почему так много неудавшихся физиков идет в философы - тут же просто какая-то лафа по сравнению с настоящей наукой)

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:45 


10/03/16
4444
Aeroport

(Dedekind)

Dedekind в сообщении #1634644 писал(а):
Предмет, в котором можно не утруждать себя не то что корректными аргументами, но даже и определениями входящих в тезисы терминов - априори не может быть сложным.


Если просто нести чушь с потолка - Вас никто не будет слушать, а тем более печатать. Поэтому нужно научиться генерировать контент, жестко привязанный к корпусу текстов, который крутится в головах тех, кто будет экзаменовать Вас на предмет получения степени и рецензировать статьи. Учитывая, что эти тексты представляют собой чистейшую шизофазию, то есть длина "смысловой автокорреляции" у них близка к нулю, выучить их крайне сложно. Попробуйте засечь, сколько времени у Вас уйдет на выучивание монолога "Родился на улице Герцена, в гастрономе номер 22" - думаю, не менее недели. А минимальный объем прочитанного и запомненного для кандидата филосовских наук - примерно на пять порядков больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:50 


05/12/14
268
ozheredov в сообщении #1634640 писал(а):
Соответственно, в этой теме у нас речь, можно ли рассчитать, смоделировать и воплотить в железе СИИ.

Конкретно сейчас мы говорим о том, можно ли выразить языком, например, цвет. Если можно, то как, если нельзя, то как тогда описать мозг, если цвет каким-то образом возникает в мозге? См. тему выше, только что обсуждали, прочитайте, освежите память. При постройке самолёта выражать цвет языком не нужно, он же не мозг.

Цитата:
"В этой книге 1927 года Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, что поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер."

Теория сознания. Википедия.
Это к тому, что мы выражаем языком - "систему отношений". Отношения сознаваемого, динамику и т. п.. Например, не цвет, а его интенсивность, яркость, динамику изменения, длину волны. Впрочем, с этим вы и сами можете разобраться.

mihaild в сообщении #1634641 писал(а):
Поскольку искусственный нейрон не является правилом или набором инструкций, то ИНС не является алгоритмом.

Я не вижу, что здесь обсуждать. ИНС - это алгоритм. Если вы не согласны, то я не стану с вами спорить и останусь при своём мнении. Мне "сложности" хватило.

-- 29.03.2024, 00:56 --

ozheredov в сообщении #1634640 писал(а):
Винда тоже не материя, она существует?

Что вы под Виндой имеете в виду? Если замысел, знание, то это в голове в виде физических процессов в мозге. Сколько-нибудь точно которые описать нельзя. Запись на бумаге, компьютер - это физические объекты вне головы. И в том, и в другом случае Винда - материя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 00:59 


14/03/22
50
Dicson в сообщении #1634651 писал(а):
В данном случае мы говорим о том, можно ли выразить языком, например, цвет. Если можно, то как, если нельзя, то как тогда описать мозг, если цвет каким-то образом возникает в мозге?

Можно выразить, естественно. Вводим шкалу и процедуру соотнесения физического сигнала к метке на шкале, после этого называем метку. Выразили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение29.03.2024, 01:02 


05/12/14
268
b4b5 в сообщении #1634652 писал(а):
Можно выразить, естественно. Вводим шкалу и процедуру соотнесения физического сигнала к метке на шкале, после этого называем метку. Выразили.

Нет, не выразили. Если человек никогда не пробовал апельсины, вы ему их вкус не объясните. Читайте тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group