В школах было введено много совершенно ненужных предметов.

[vpb]

EUgeneUS в сообщении #1634324 писал(а):

Умение складывать и умножать в столбик и делить "уголком" - считаю до сих пор нужным и полезным.

Да, конечно. В том смысле, что это умение нужно не только в ходе обучения, но и в работе непосредственно. У меня так, во всяком случае.

EUgeneUS в сообщении #1634324 писал(а):

Но навыки владения счетами безнадежно устарели и не нужны.

Совершенно верно. И логарифмическую линейку туда же.

Вот еще аналогия. Умение писать ручкой, а не только печатать на компьютере, по прежнему необходимо (и, видимо, будет необходимо еще очень долго, если не всегда). Но предмет чистописания ручкой со стальным пером из чернильницы-непроливашки, да еще и линиями разной толщины, больше не существует. Так что и предмет черчения, вернувшись в школу, будет, вероятно, несколько другим. Что-то точно отомрет за ненадобностью. Наверное, сохранится, в основном, пункт 2), (из тех, что Вы писали), а 1) и 3) изменятся, возможно сильно.

[vpb]

EUgeneUS в сообщении #1634316 писал(а):

Если Вы про ссылку на слова губернатора Тульской области, то он не производственник, а военный.

Он же не от себя лично, а говорит о том, что это запрос инженеров, конструкторов и др. производственников. А военный он, или юрист, или даже врач, или еще кто --- это тут всё равно.

Да, еще насчет Вашей кулстори. Не такая уж ваша сторя и кулая. Если бы я, допустим, задал студенту посчитать собственные числа и собственные значения матрицы хоть 3-го порядка, а он вместо вычислений ручкой принес бы результат работы системы компьютерной математики, я был бы весьма недоволен. Причина этого не в том, что он не выполнил лично мое повеление, а в том, что при этих самых самостоятельных вычислениях ручкой в голове у студента кое-что откладывается, а без них откладывается хуже. Это не очевидно (казалось бы, ну какая польза в туповатых вычисления ?), но таки факт. И если студент сжульничал, значит, он недополучил знаний. А его контракт с обществом в данный момент включает то, что он должен заиметь в голову некоторые знания, даже если лично ему они не интересны. И ситуация, когда человек хочет сэкономить усилия, причем общественно отнюдь не полезным способом, но при том получить хорошую оценку, она меня в его пользу не располагает. Бывают, конечно, ситуации, когда на отступления от правил можно закрыть глаза, но в общем как-то так.

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1634365 писал(а):

Он же не от себя лично, а говорит о том, что это запрос инженеров, конструкторов и др. производственников. А военный он, или юрист, или даже врач, или еще кто --- это тут всё равно.

Нисколько не спорю, что подобный запрос имеет место быть. Но именно подобный, а не точно такой.
Тут же классический глухой телефон: сначала профессионалы объясняют непрофессионалу (в данной области), что им надо, потом он это пересказывает, как понял, потом журналисты берут из его слов "хлесткую фразу" и помещают в новость.

-- 27.03.2024, 08:47 --

vpb в сообщении #1634365 писал(а):

Если бы я, допустим, задал студенту посчитать собственные числа и собственные значения матрицы хоть 3-го порядка, а он вместо вычислений ручкой принес бы результат работы системы компьютерной математики, я был бы весьма недоволен.

Мотивация преподавателя черчения понятна, и её не критикую.
Это для иллюстрации - какие навыки тренировались в школьном курсе черчения в прошлом веке. С утверждением, что такие навыки сейчас не нужны. А нужно нечто другое.

Вот задача: построить с помощью циркуля и линейки прямую, параллельную данной на заданном расстоянии от данной. Учебная задача в курсе планиметрии на построения циркулем и линейкой. ОК.
Но делать все эти построения на чертеже для каждой пары параллельных линий, если в самом убогом графическом редакторе это делается "в два клика мышки"? Зачем?
Кому сейчас будет нужен бумажный чертеж сделанный от руки по всем требованиям ЕСКД?

-- 27.03.2024, 08:55 --

Такую аналогию приведу.
Посчитать вручную, и не один раз, собственные числа матриц 3-го порядка, нормальное задание. Чтобы на уровне навыка в подкорке вбить понятие собственных чисел матрицы.
Но заставить считать собственные числа матрицы уже, скажем 10-го порядка, без калькулятора, на арифмометре "Феликс" - это уже перебор и абсурд. Хотя раньше-то считали. Было машбюро, которые сейчас заменены текстовым редактором и принтером, и вычислительные бюро, которые сейчас заменны калькулятором, электронными таблицами и системами компьютерной алгебры.

Если уж есть потребность, чтобы школьники были знакомы с ЕСКД, так пусть знакомятся с ним в САПРах сразу.

[Dedekind]

vpb в сообщении #1634361 писал(а):

Да, конечно. В том смысле, что это умение нужно не только в ходе обучения, но и в работе непосредственно. У меня так, во всяком случае.

А где именно нужно, если не секрет?

[Mihr]

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

В школах было введено много совершенно ненужных предметов.

Наверно, с Вами согласятся многие. Вот только список ненужных предметов у каждого будет свой

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

Например теория вероятности?

Правильно говорить - "теория вероятностей". Она только-только появилась в школе, и объективно судить о её нужности/ненужности ещё невозможно - уж слишком рано. Хочу заметить также, что существуют мнения и прямо противоположные Вашему. Например, Л.В. Тарасов (автор многих популярных книг, в том числе Тарасов Л.В. - Мир, построенный на вероятности [1984, PDF, RUS]), напротив, считает, что о вероятности в школе говорят непростительно мало. И что даже школьный учебник физики следует переписать так, чтобы выявить фундаментальную роль вероятности в природе - по этому поводу см. последнюю главу его книги Библиотека учителя физики - Тарасов Л.В. - Современная физика в средней школе [1990, PDF, RUS].

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

Далее темы из предмета дискретная математика, которую и в вузах то не преподают (если ты не IT).
Зачем это школьникам?

Темы - это не отдельный предмет. Вы определитесь, говорите ли Вы о полностью ненужных предметах или о нерационально построенных программах преподавания каких-то предметов, в целом, всё-таки, нужных. Это весьма разные вещи. Если Вы говорите о полностью ненужных (в Вашем понимании) предметах во множественном числе, то что это за предметы? Помимо теории вероятностей Вы ничего другого не назвали. Но тогда это "предмет", а не "предметы". Если же Вы имели в виду темы внутри определённых предметов, то Вам следовало бы иначе озаглавить свой топик.
Что касается дискретной математики - лично я считаю. что её в школе не хватает катастрофически. Вместо того, чтобы посвящать целый ряд занятий одной-единственной функции $y=x^n$ при разных значениях $n$ - положительных, отрицательных, чётных, нечётных - или несколько уроков подряд рисовать графики тригонометрических функций - вместо всего этого куда полезнее и интереснее было бы освоить алгебру логики (которая неожиданно оказывается и алгеброй множеств и алгеброй событий). Или, скажем, получить представление о графах, о раскрасках - это и интересно, и полезно и современно.
Американец Д. Кнут со товарищи создали для студентов своих вузов замечательный курс "конкретной математики"; здесь слово "конкретная" имеет двойной смысл: с одной стороны, КОНтинуально-дисКРЕТНАЯ, с другой стороны, математика практической направленности. По мне, было бы здорово, если бы нечто подобное было создано и для средней школы.

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

Возьмем 1-3 классы.
Там реально учат минусовым числам

Мне кажется, это неправда. Где, в какой школе это происходит?

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

дают подробную геометрическую теорию кругов квадратов, треугольников

Насколько подробную? Настолько, чтобы уверенно отличить квадрат не только от круга, но даже от треугольника? По-моему, это и дошкольник умеет.

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

А вот черчение вообще убрали со школ.

Это было давно пора сделать. Предмет, отнимавший неоправданно много времени и абсолютно ненужный большинству школьников.

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

Ввели совершенно ненужное моделирование в компьютерных программах

Опять же, это тема внутри предмета "Информатика", а не отдельный предмет.

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

По факту во всех компьютерных программах используется базовое черчение.

Эм-м-м... Что Вы называете "компьютерной программой"? Вот WinAmp - это компьютерная программа или нет?

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

Без него нельзя.

Можно. Более того, черчение - в том виде, в каком оно было у нас, - сегодня просто архаика.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1634381 писал(а):

И что даже школьный учебник физики следует переписать так, чтобы выявить фундаментальную роль вероятности в природе - по этому поводу см. последнюю главу его книги Библиотека учителя физики - Тарасов Л.В. - Современная физика в средней школе [1990, PDF, RUS]
.

Ссылка на рутрекер у меня не открылась. Но выглядит, как экстремизм, какой-то.

[iliaborisov]

Mihr в сообщении #1634381 писал(а):

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

.
Что касается дискретной математики - лично я считаю. что её в школе не хватает катастрофически. Вместо того, чтобы посвящать целый ряд занятий одной-единственной функции $y=x^n$ при разных значениях $n$ - положительных, отрицательных, чётных, нечётных - или несколько уроков подряд рисовать графики тригонометрических функций - вместо всего этого куда полезнее и интереснее было бы освоить алгебру логики (которая неожиданно оказывается и алгеброй множеств и алгеброй событий). Или, скажем, получить представление о графах, о раскрасках - это и интересно, и полезно и современно.
а.

ЗНаю,что на физфаке не изучают дискретную математику и вроде как не мешает это быть хорошими физиками. Причем даже говорят что из физиков вполне себе получаются неплохие программисты, несмотря на то,что программисты в профильных вузах проходят дискретную математику

-- 27.03.2024, 17:10 --

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1634394 писал(а):

Ссылка на рутрекер у меня не открылась.

Могу выложить на файлообменник, если станете читать. Напишите, нужно или нет.

EUgeneUS в сообщении #1634394 писал(а):

Но выглядит, как экстремизм, какой-то.

Об этом лучше судить после прочтения. Но я не предлагаю этот план брать за основу. Просто для ознакомления - почитайте, если вдруг интересно. А то, что о вероятности в школе стоило бы говорить гораздо больше, лично мне кажется справедливым.

iliaborisov в сообщении #1634414 писал(а):

ЗНаю,что на физфаке не изучают дискретную математику и вроде как не мешает это быть хорошими физиками.

Не мешает. Но я и не имел в виду подготовку именно к физфаку. Скорее, общематематическую подготовку.

iliaborisov в сообщении #1634414 писал(а):

рутрекер - пиратский сайт, он заблокирован

Блокировка легко обходится либо небольшим плагином к браузеру (плагин называется РуТрекер - официальный плагин; есть ещё такой, называется: Доступ к Рутрекеру) либо использованием vpn.

[rascas]

EUgeneUS в сообщении #1634316 писал(а):

А чтобы нарисовать параллельные линии на чертеже с помощью готовальни, применяются специальные приемы с циркулем и линейкой. И так для каждой пары параллельных линий!!!
Так вот у одного одноклассника мама работала в КБ, и он взял у неё специальный прибор для рисования параллельных линий - что-то типа линейки с тяжелым длинным роликом.

Выглядит как какой-то поклёп на черчение.

Черчение это не геометрия где параллельные линии строятся с помощью циркуля и линейки.(в геометрии нужна абсолютная теоретическая точность)
В черчении применяются и треугольники, и рейсшины, и лекала и т.д. Для создания на чертеже параллельных линий меня учили применять линейку и треугольник.
И двигая треугольник по линейке как по рельсам чертили необходимую параллельную линию. Перпендикулярные линии чертили по треугольнику.
Кто мог себе приобрести рейсшины их применяли для ускорения создания чертежей и это допускалось.

Ни в начертательной геометрии ни в черчении я не припоминаю, чтобы были задания для построения перпендикуляра к прямой с помощью циркуля и линейки, только использование прямоугольного треугольника. Разумеется, при покупке треугольника (пары треугольников) его проверяешь, чтобы там углы были прямые. (И это тоже учили делать)

[EUgeneUS]

rascas в сообщении #1634459 писал(а):

В черчении применяются и треугольники, и рейсшины, и лекала и т.д.

О! Рейсшина. Видимо, так назывался прибор, который был у одноклассника. Только выглядел он несколько иначе, чем которые продаются сейчас.

rascas в сообщении #1634459 писал(а):

Для создания на чертеже параллельных линий меня учили применять линейку и треугольник.
И двигая треугольник по линейке как по рельсам чертили необходимую параллельную линию. Перпендикулярные линии чертили по треугольнику.

Треугольники были, и даже предписывалось их иметь и пользоваться. Лекала были в продаже, но не помню, чтобы учили ими пользоваться.
А рейсшин в продаже не было, и школьников пользоваться ими не учили. Упрощенное проведение параллельных линий было какое-то, его использовали для штриховки на чертежах. Но проведение параллельных линий для контура детали было строгим. Точную процедуру не помню, но занимала она большое время и требовала промежуточных построений, которые потом стирались.

-- 28.03.2024, 07:29 --

rascas в сообщении #1634459 писал(а):

Кто мог себе приобрести рейсшины их применяли для ускорения создания чертежей и это допускалось.

Кстати, а Вы не про черчение в вузе рассказываете? Я про школьное.

[Parkhomuk]

Думаю мне есть что сказать в этой теме, я инженер конструктор с 20-и летнем стажем.
Чертежи еще очень долго будут востребованы. Конечно, их количество сокращается, но это капля в море. Многие вещи делаются на станках с ЧПУ, но не все, это определяется ценой и минимальным приемлемым качеством детали, и там где дешевле делать на универсальных станках без чертежей никак. Есть еще вопрос контроля качества и тут в ОТК без чертежей тоже никуда не деться, правда где-то есть контрольно-измерительные машины с ЧПУ (типа 3D сканер с микронной точностью), но лично я в России с ними не сталкивался. Кроме того есть чертежи на сборочные единицы (а они обязательны даже в случае автоматизированной сборки), есть чертежи на проведение ТО и ремонта и тут я пока вообще не вижу вариантов как обойтись без них. И это все касается рабочей документации, а есть еще целый пласт проектной документации, по которой может вообще ничего не будет делаться, но она все равно необходима для обоснования, создания рабочей документации и прочее. Ну и добивочка напоследок: строительно-монтажные работы.

Нужно ли черчение в школе я не знаю, когда я учился, у нас оно было в 7 классе и шло 2 четверти раз в неделю, мне кажется этого достаточно и уж точно никаких издевательств нам учителя не устраивали, нам дали базовые понятия о проекциях, видах, разрезах, сечениях, размерных цепей, условных обозначениях, основной надписи и типах линий.

А лишним предметом в школе я считал пение :)

[Red_Herring]

Parkhomuk в сообщении #1634487 писал(а):

Чертежи еще очень долго будут востребованы.

Мне кажется, с этим никто не спорит. Вопрос другой: изготавливают ли эти чертежи традиционным способом (т.е. с готовальней и рейсшиной) или делают на компьютере с помощью CAD и потом распечатывают.

[rascas]

EUgeneUS в сообщении #1634482 писал(а):

Кстати, а Вы не про черчение в вузе рассказываете? Я про школьное.

Обучение в институте нужно чтобы понять, чему пытались научить в школе.
А обучение в аспирантуре нужно чтобы понять, чему пытались научить в институте.

[Parkhomuk]

Red_Herring в сообщении #1634493 писал(а):

Вопрос другой: изготавливают ли эти чертежи традиционным способом (т.е. с готовальней и рейсшиной) или делают на компьютере с помощью CAD и потом распечатывают.

Наверное уже лет 15, практически исключительно CAD. А вот от печати на бумагу пытаются уйти, дорого это, уже много где используется электронный документооборот, бумагу печатают только те кому так привычнее/удобнее и в случае если этого требует надзорный орган для архива.
А вообще, в профессиональном плане, я не вижу особой разницы между черчением вручную и черчением на компьютере, CAD системы это тот же кульман, только электронный и более удобный, в любом случае всю работу ты делаешь сам.

[vpb]

Dedekind в сообщении #1634370 писал(а):

А где именно нужно, если не секрет?

Например, недавно потребовалось оценить, сколько надо времени, в арифметических операциях, чтобы найти ранг некоей матрицы размера $1000\times 1000$. Это оценка, в уме сделанная, но бывает нужно посчитать что-то и точно. А вообще подробности своих занятий предпочитаю не писать, для анонимности.

-- 29.03.2024, 01:22 --

EUgeneUS в сообщении #1634369 писал(а):

Тут же классический глухой телефон: сначала профессионалы объясняют непрофессионалу (в данной области), что им надо, потом он это пересказывает, как понял, потом журналисты берут из его слов "хлесткую фразу" и помещают в новость.

Да там по длине сообщения (буквально три фразы), и его содержанию понятно, что перевирать-то было нечего. Губернатор говорил с Пу, сказал, что, по мнению инженеров, в школы надо черчение вернуть. Всё вроде бы однозначно, разве что подробности какие-то опущены.

-- 29.03.2024, 01:47 --

rascas в сообщении #1634459 писал(а):

И двигая треугольник по линейке как по рельсам чертили необходимую параллельную линию. Перпендикулярные линии чертили по треугольнику.

Кстати, да. У меня этот момент в сообщении EUgeneUS тоже вызвал некоторое недоумение ("когнитивный диссонанс", по-нынешнему). Циркулем там другая хитрая вещь делалась: изобразить окружность в аксонометрической проекции, для чего требовалось вписать эллипс в ромб. Не эллипс на самом деле, а фигуру под вид эллипса, составленную из дуг окружностей.