Машина Тьюринга и сознание

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1622532 писал(а):

Например, мы придем к выводу, что самосознание (чувство "Я") было полезной иллюзией (и поэтому развилось в ходе биологической эволюции), но вообще теперь оно не обязательно (и даже мешает). Теперь его можно "отключить".

А, в этом смысле да - звучит более чем заманчиво )) Вместо того, мчтобы трястись за свою шкуру или радоваться, как шелудивая собака, каждой брошенной тебе реальностью обглоданной кости - управлять своим телом, как компьютерным персонажем, просто выполняя челленджи, хладнокровно отмечая успехи или "фиксируя ущерб", если тебя бросили, избили, обманули и т.п. (фраза из Терминатора - "Я не чувствую боли - я фиксирую ущерб")

[EminentVictorians]

sergey zhukov в сообщении #1622532 писал(а):

Загадка в том, почему у того парня в голове явно нет ничего, кроме физики и химии, а у меня есть "Я"?

А я не вижу противоречия. У меня самого в голове нет ничего кроме физики и химии, но есть "Я". Я отношусь к этому "Я" как к обычному свойству своей физико-химической системы. Есть,например, давление, температура или объем, а есть самосознание - такое же свойство физического объекта (меня). Сложно сказать, чем оно описывается (т.е. скалярное оно, векторное или еще какое), но мне кажется, это уже вторично. И, кстати, это самосознание точно так же является непостоянной функцией времени - иногда его больше (как, например, сейчас, когда я про него думаю и пытаюсь как-то его описать), бывает меньше (когда туплю куда-нибудь в окно), бывает близко к нулю (во время глубокого сна или, я не знаю, комы), бывает ровно ноль (смерть). Короче говоря, обычное свойство. Ну или, может быть, класс близкородственных свойств - сути это не меняет.

[sergey zhukov]

EminentVictorians
Противоречие в том, что давление и температура есть и у меня, и у вас, насколько я это вижу. Это объективные, важные параметры. А вот сознания у вас нет в том смысле, что я его у вас не вижу, а вот у себя - вижу. У вас одни только давление и температура, причем этого вам на мой взгляд и достаточно. Почему же мне этого не достаточно?

[EminentVictorians]

sergey zhukov в сообщении #1622541 писал(а):

А вот сознания у вас нет в том смысле, что я его у вас не вижу, а вот у себя - вижу.

А я у вас вижу сознание. И считаю его важными объективным признаком, точно так же как вы про мои температуру и давление. Так что как-то не очень работает ваша теория, что люди не усматривают сознание в других.

sergey zhukov в сообщении #1622541 писал(а):

Почему же мне этого не достаточно?

Ну я бы просто ответил, что вы всего лишь не привыкли к такому признаку, как сознание, в отличие от температуры и давления. Просто пока в силу непривычности и слабой изученности (не только вами, а в принципе наукой на данном этапе, насколько мне известно) не хотите выделять его в отдельный признак или класс признаков.

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1622538 писал(а):

А я не вижу противоречия.

Противоречия, естественно, нет - есть радикальное различие ситуаций, обусловленное банальной разностью значений некоторого параметра. Например, тот у кого два рубля отправляется в ночлежку, а у кого двести миллиардов - в особняк на Майами, и ровно ничего не надо, кроме как поставить перед разностью $2 \cdot {10} ^ 0 - 2 \cdot {10} ^ {11}$ знак минус, чтобы поменять этих двоих местами. Вы никогда не сможете отнестись, например, к одной-единственной строчке со своей фамилией в списке поступивших абитуриентов так же, как к давлению, температуре и объему в цилиндре.

EminentVictorians в сообщении #1622538 писал(а):

самосознание точно так же является непостоянной функцией времени - иногда его больше (как, например, сейчас, когда я про него думаю и пытаюсь как-то его описать), бывает меньше (когда туплю куда-нибудь в окно)

Самосознание $\neq$ саморефлексии. После какой-нибудь жуткой неудачи Вы можете якобы не думать о себе, но у Вас будут выпадать волосы и портиться печень. Самосознание сильно в глубине.

-- 16.12.2023, 00:50 --

EminentVictorians в сообщении #1622546 писал(а):

А я у вас вижу сознание.

Каким образом? Что он отвечает впопад - так это может быть свойством проапгрейженной Алисы. (Понятно, что за его ответами просматриваются эмоции и цели, чего нет например у chatGPT, но этого все еще недостаточно, чтобы гипотеза превратилась в теорему)

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1622548 писал(а):

Каким образом? Что он отвечает впопад - так это может быть свойством проапгрейженной Алисы.

А я спокойно допускаю наличие самосознания у проапгрейженной Алисы. Вообще без проблем. Не забывайте, что я не отношусь к сознанию бинарно: "есть" или "нету". Я допускаю, что у достаточно развитых животных (типа каких-нибудь умных обезьян) есть свойства, которые можно дефинировать как сознание. Просто они будут в среднем гораздо менее выражены, чем у человека, ну так и что? Кстати, вполне так же допускаю, что у взрослой развитой обезьяны сознания больше, чем у только что родившегося человеческого детеныша.

Касательно sergey zhukov, я наделяю его сознанием по совокупности признаков:
принадлежность к виду хомо сапиенс
взрослый возраст
владение речью и предметными областями
и т.д.

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1622555 писал(а):

А я спокойно допускаю наличие самосознания у проапгрейженной Алисы. Вообще без проблем.

Мммм... это другое. Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения интерфеса "снаружи": как бы я относился к тому, что плавает как утка, крякает как утка, и т.д. Тут я с Вами полностью согласен: в случае возниконовения роботов-андроидов как типа из игры "Detroit: become human" я тоже буду к ним относиться как к полноценным личностям. Но: согласитесь, что и sergey zhukov, и робот из "Detroit: become human", и проапгрейженная Алиса для лично Вас ближе к цилиндру автомобиля с его давлением, температурой и объемом, чем к самим Вам. И когда рядом некому утереть тебе слезки - это обстоятельство ОЧЕНЬ здорово мешает по жизни: ты надеешься, ты боишься, ты ждешь и разочаровываешься, ты неэффективно играешь и получаешь проигрыш, компенсировать который некому и нечем. Поэтому вырвать себя из самого себя с корнем - самое то.

[sergey zhukov]

EminentVictorians
Так странность в том, что от того, допускаем ли мы наличие сознания у кого бы то ни было или нет, от этого же ничего не меняется. Это верный признак того, что понятие "сознание" просто лишнее. И единственное, что не дает нам считать его лишним - это то, что невозможно отказать в сознании самому себе. Только поэтому мы все и продолжаем о нем говорить. И будем продолжать о нем говорить даже тогда, когда нам продемонстрируют, что "живая сила" вовсе не нужна для полета". Может, и не нужна, но факт в том, что она есть. Мы скорее наделим сознанием роботов, чем придем к выводу, что и у них, и у нас его нет. Потому, что второе выглядит гораздо более трудным, чем первое.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1622557 писал(а):

Так странность в том, что от того, допускаем ли мы наличие сознания у кого бы то ни было или нет, от этого же ничего не меняется

Меняется. Например наказание за убийство коровы меньше, чем за убийство человека, но больше, чем за выключение инстанса AWS.

[sergey zhukov]

mihaild
Ну, если бы это наказание не сами же люди и определили, то его тяжесть, может быть, и можно было-бы считать объективным критерием наличия сознания.

[ozheredov]

(Amazon Web Service)

sergey zhukov в сообщении #1622560 писал(а):

инстанса AWS

Это шо б никто не понял, о чем речь ) Но я то понял

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1622556 писал(а):

ты боишься, ты ждешь и разочаровываешься, ты неэффективно играешь и получаешь проигрыш, компенсировать который некому и нечем.

Я заметил, что Вы педалируете эту линию про "фиксацию ущерба", но я пока не очень понимаю, почему. Ну да, личные проблемы мы, как правило, воспринимаем более эмоционально, чем проблемы других людей. Хотя и не всегда: проблемы близких родственников, а иногда даже и не родственников могут восприниматься сильнее, чем аналогичные свои. Но это реже, да. Если брать совсем незнакомых людей, то там наверное Вы правы - на их проблемы большинству пофигу. Хотя я и не исключаю такие аномалии, когда человек действительно может воспринять проблему незнакомца болезненнее, чем свою такую же. Но это наверное совсем редкость.

sergey zhukov в сообщении #1622557 писал(а):

Так странность в том, что от того, допускаем ли мы наличие сознания у кого бы то ни было или нет, от этого же ничего не меняется.

Меняется даже элементарно на уровне эмоций: кошечек и собачек жалко больше, чем медуз. Ну и на уровне наказаний, да. Или что Вы подразумевали под "меняется"? Что-то объективное и математичное? Ну я не знаю, сложность демонстрируемого поведения подойдет?

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1622560 писал(а):

Ну, если бы это наказание не сами же люди и определили, то его тяжесть, может быть, и можно было-бы считать объективным критерием наличия сознания

Тут в другую сторону. Людям нужен какой-то способ определять это наказание. Вот в том числе придумывают какое-то "сознание", и ориентируются на него.

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1622562 писал(а):

личные проблемы мы, как правило, воспринимаем более эмоционально, чем проблемы других людей. Хотя и не всегда: проблемы близких родственников, а иногда даже и не родственников могут восприниматься сильнее, чем аналогичные свои.

Проблемы близких родственников - это неуверенность в том, что они отобъют подачу той же силы, какую способны отбить мы, и соответственно страх потерять их такими, какими они НАМ нужны.

EminentVictorians в сообщении #1622562 писал(а):

Хотя я и не исключаю такие аномалии, когда человек действительно может воспринять проблему незнакомца болезненнее, чем свою такую же.

Эти аномалии не интересны. Если, например, у меня сжимается сердце при виде замерзающей на улице собаки или кошки, то это потому, что Я не хочу жить в мире, где люди выбрасывают собак и кошек на улицу, и где слишком мало людей, которые хотят забрать бездомных собак и кошек к себе.

-- 16.12.2023, 01:55 --

mihaild в сообщении #1622563 писал(а):

Людям нужен какой-то способ определять это наказание.

А нафига наказание вообще определять? Давайте каждый возмет в руку по бейсбольной бите с гвоздями, и выясним, кто тут прав и кто виноват?

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1622564 писал(а):

Давайте каждый возмет в руку по бейсбольной бите с гвоздями, и выясним, кто тут прав и кто виноват?

Слишком расточительная на ресурсы система получится. Неэффективно. Если сделать общего арбитра и определить наказания, все в сумме выиграют.