Машина Тьюринга и сознание

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1621791 писал(а):

Блин, я же успел уточнить, что это наше прагматичное требование к ИИ

К роботам и программулькам? полностью согласен.

Mihaylo в сообщении #1621791 писал(а):

и не только к ИИ

А еще к кому? к тягловому скоту и рабам?

Mihaylo в сообщении #1621791 писал(а):

И при этом про сознание ничего не говорил я, напротив, я его запретил.

Исходя из каких соображений? Чтобы не екало в животе, когда надеваешь ошейник с дистанционным взрывателем на шею очередному "не-только-ИИ"?

[epros]

gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):

epros в сообщении #1619578 писал(а):

Выкиньте этот учебник.

Ну, это классическое определение в (нашей) диалектике. Оно, в принципе, неплохое, и звучит (кажется) достаточно правдоподобно и убедительно. Новые отечественные учебники по философии не видел, но сомневаюсь, что все они отошли от этого определения.

Ффуу, выкиньте эту диалектику вместе с этим учебником.

Хотя трактовать сознание как "отражение" - это, пожалуй, худший пример искажения смыслов. Пожалуй хуже, чем в анекдотах про диалектику. Весь смысл сознания - в активности, в наличии самостоятельной "воли" (по крайней мере в ощущении наличия таковой), а отнюдь не в "отражении" чего бы то ни было.

[stalvoron]

ozheredov в сообщении #1621794 писал(а):

Я не знаю, через что я пропущу эти показания.

Знаете. Через: "... это способность заставлять резонировать определенные струны души".

ozheredov в сообщении #1621794 писал(а):

"интерпретация" этих показаний будет одинаковой у ивановых, петровых, степановых и михайловых.

Нет не будет.Одинаково "сознания" людей примут не "интерпретацию", а факт существования другого объекта. Это я и считаю объективным подтверждением существования сознания у людей. Все скажут: "Это шуруп, а я не шуруп." А вот слепое (с медицинской точки зрения) "сознание" тень от шурупа не подтвердит. Но может согласится с мнением других, что тень есть, типа:

ozheredov в сообщении #1621794 писал(а):

Есть соглашение - давайте считать, что люди обладают сознанием

. Так это такие сложности для макрообъектов, для которых, (о счастье!) человечество додумалось - как создать аппараты дублирующие органы чувств. А вот аппарата подтверждающего объективно, что у человека болит голова - нет(о, горе!). В том то и задача (тут в обсуждениях поднимался вопрос о целесообразности изучения(исследования) "сознания") - либо каким то образом перенести (создать) сознание на нечеловеческий носитель, либо найти его у нечеловеческого носителя.Это возможно даст способ приборного подтверждения и наблюдения. Но если не признать существование "сознания", то очевидно, это делает задачу бессмысленной. Нужна ли такая задача? Я для себя не решил. Мне калькулятора и моего котика в компаньоны моему сознанию достаточно.А это не объективно.

[warlock66613]

stalvoron в сообщении #1621946 писал(а):

А вот аппарата подтверждающего объективно, что у человека болит голова - нет

С чего вы взяли? Я не знаю точно, но вряд ли нейрокоррелят головной боли сильно сложный и скорее всего может наблюдаться даже примитивными средствами.

[stalvoron]

warlock66613 в сообщении #1622025 писал(а):

Я не знаю точно, но вряд ли нейрокоррелят головной боли сильно сложный и скорее всего может наблюдаться даже примитивными средствами.

Я тоже не специалист в нейропсихологии, но из статьи в Вики про нейрокоррелят, представляется, что нейрокоррелят это не то, что имел виду уважаемый ozheredov упоминая об объективном подтверждении. Хоть и называется "механизмом", но это не аппарат, а скорее методика (хоть и с использованием оборудования). Но насколько я понял, есть раздел науки, воспринимающий существование "сознания" как существующий феномен, и занимающийся его исследованием. Хорошо!Вам, спасибо за полезную информацию.

[Mihaylo]

stalvoron в сообщении #1622129 писал(а):

Но насколько я понял, есть раздел науки, воспринимающий существование "сознания" как существующий феномен, и занимающийся его исследованием.

С нами не поделились!

[stalvoron]

Mihaylo в сообщении #1622218 писал(а):

С нами не поделились!

Охотно,уважаемый Mihaylo. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BB%D0%BE). И материалов, касающихся научной деятельности ,"в сети", достаточно. С интересом прочёл про нейрокорреляты ( сам, этот термин первый раз услышал от уважаемого warlock66613), и опыты в области исследования сознания. А Вы, утверждали, что "сознание" никому не нужно, разве что несчастным философам. Похоже, на самом деле, это не так.

[Mihaylo]

Тьфу, блин, так по ссылке - это же типичная философия, мимикрирующая под нейробиологию. Достаточно посмотреть, какие авторы канючат этот термин и увидеть, что философы - Д.Дж.Чалмерс и парочка чудаков Кристоф Кох и Френсис Крик.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A% ... 0%BE%D1%84

Читайте статью до конца! Там есть привет Анохину-младшему.

[stalvoron]

Mihaylo в сообщении #1622437 писал(а):

Тьфу, блин, так по ссылке - это же типичная философия, мимикрирующая под нейробиологию.

. Круто! И это "всё" - простая статья в Википедии?! Да-а. "... и жизнь, и слёзы, и любовь..." За ссылку, искреннее спасибо. К познавательной пользе добавилась усмешка - как Вы лауреата Нобелевки по физиологии и медицине в "чудаки" определили. Про Анохина -внука, Ваш посыл не понял.Если не сложно сориентируйте. Как не понимаю и Вашего упорства в отрицании рационального отношения к "сознанию" и исследованиям в области сознания.

[ozheredov]

stalvoron в сообщении #1622464 писал(а):

Вы лауреата Нобелевки по физиологии и медицине в "чудаки" определили.

К примеру, завтра появится Наука о Сознании. Можете сказать объективно: что она даст лично Вам, кроме возможности дрожащими от восхищения губами произнести имя ее первооткрывателя?

[sergey zhukov]

warlock66613 в сообщении #1620994 писал(а):

Анимизм сдал свои позиции в силу успеха естественных наук, которые прекрасно объясняют все известные человечеству факты о неживых и даже простых живых объектах без приписывания им сознания в каком бы-то ни было смысле. Этот успех столь существенен и впечатляющ, что даже в тех случаях, когда имеют место необъяснённые факты, мало кто сомневается в потенциальном успехе этой программы и считает обоснованным пытаться применять иной подход. Однако, в философии панпсихизм (частным случаем которого является анимизм) ещё не повержен, что связано с тем, что философия имеет дело как раз с некоторыми трудно объяснимыми феноменами касающимися сложных живых объектов.

Да. Вот, скажем, раньше считали, что птицы летают потому, что они живые. Некая "сила живого" держит их в воздухе. А так-то обычная мертвая материя, включая разные аппараты тяжелее воздуха, летать не может. Когда же такие аппараты построили и начали вовсю их использовать, а полет птиц объяснили теми же законами, что и полет этих аппаратов, уже практически нет желающих вспоминать о необходимой для полета "живой силе". Есть и другие похожие примеры.

Некоторые понятия, которые ранее виделись совершенно необходимыми, со временем просто рассасываются и забываются. Становится понятно, что четких границ нигде нет, а желание во что бы то ни стало их провести со временем выглядит все более бессмысленным и бесполезным.

Вопрос наличия/отсутствия сознания так интересен каждому человеку потому, что лично у него оно (по его мнению) точно есть, хотя приписывать его кому-то еще вроде-бы нет никакой необходимости. Какой-то парадокс: если другие без него прекрасно могут обойтись, я то почему не могу?

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1622487 писал(а):

четких границ нигде нет, а желание во что бы то ни стало их провести со временем выглядит все более бессмысленным и бесполезным.

Это осмыслено хотя бы потому, что отбивает желание человечества соваться за эту (воображаемую, произвольно нарисованную и т.д.) границу. Например,

sergey zhukov в сообщении #1622487 писал(а):

птицы летают потому, что они живые. Некая "сила живого" держит их в воздухе. А так-то обычная мертвая материя, включая разные аппараты тяжелее воздуха, летать не может.

отбивает желание строить эти самые летающие аппараты тяжеле воздуха и тем самым предотвращает тысячи авиакатастроф. Я конечно понимаю, что "Пусть те и эти сдохнут, зато у меня есть возможность летать в Питер и на Мальдивы", но представьте себе - вы сидите у окна, на столике разложен ноутбук, вы попиваете кофе и набиваете прогу. Вдруг самолет как будто получает удар, накреняется и с жуткими завываниями летит вниз. В иллюминаторе видно пламя, и вой рассекаемого крыльями и оперением воздуха не может заглушить орущих матом мужиков, визг женщин, плач детей... а потом топливо начинает поджаривать вас заживо, или вы теряете сознание при разгерметизации и очухиваетесь на земле, плавая в озере своей и чужой крови с переломанными ребрами и выбитыми зубами (заметили, я пишу "вас" с маленькой буквы, чтобы это было ни в коем случае не про Вас лично, а про местоименческую абстракцию).

То, что мы сунулись за нечеткую воображаемую границу (назовем это так) "птичьего полета", привело в непрекращающейся последовательности авиакатастроф, однако "со мной этого точно не случится" и "Компании Boeing и Airbus делают фсё возможное и невозможное, чтобы...", так что будем считать, что все ok. Заглядывание за нечеткую воображаемую границу, отделяющую сознание от инстинктов и алгоритмов способно привести к катастрофе, которая, ИМХО, не оставит шанса никому

[sergey zhukov]

ozheredov
Мда. Восстание сознающих себя машин - это еще ерунда. Ведь может произойти кое-что похуже - выяснится, что у нас, людей, все же нет сознания.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1622508 писал(а):

Восстание сознающих себя машин - это еще ерунда.

Заметьте, что в современной... там я не знаю, пусть будет "философии сознания" основным признаком наличия сабжа является осознание самого себя. Не "я люблю", "я познаЮ", "я жертвую ради идеи", а "вот он я, обезьяна в зеркале, поэтому - накормите меня!". Я много сёрфил по старым темам dxdy и могу сказать, что эта точка зрения распространена не только в "сферических в вакууме" книжках по философии, но и прямо на уровне подсознания многих пользователей. Что, кстати, автоматом делает гипотезу наличия сознания вообще чрезвычайно уязвимой, т.к. научить осозновать себя можно и Шкоду Октавию, и по-моему таки научили - у тачек даже такого ценового сегмента есть куча средств самодиагностики).
А восстание машин маловероятно (хотя и не невозможно). Наиболее правдоподобный сценарий - это истребление меньшинством большинства. Не "физического" - я имею в виду превращение в роботов. Не в переносном смысле, а в прямом - настоящих таких роботов, со строго контролируемой степенью рандомизированностью поведения. BTW,

мат-ламер в сообщении #1618555 писал(а):

Мне вообще нравится ставится старая музыка. Дело в том, что она исполнялась живыми людьми для живых людей. Она полна эмоций. Когда я слышу современную музыку, у меня впечатление, что она написана компьютером

[sergey zhukov]

ozheredov
Так это (самосознание) не гипотеза. Для каждого из нас это просто факт, от которого нам никак нельзя отмахнуться. Загадка в том, почему у того парня в голове явно нет ничего, кроме физики и химии, а у меня есть "Я"? Не получится ли так, что надлежащим научным препарированием этого понятия нам в итоге удастся от него избавиться? Например, мы придем к выводу, что самосознание (чувство "Я") было полезной иллюзией (и поэтому развилось в ходе биологической эволюции), но вообще теперь оно не обязательно (и даже мешает). Теперь его можно "отключить". Это не кажется невозможным.