Можно ли построить счастливую семью с эгоистичным партнёром?

[ozheredov]

Booker48, как определить, что у Вас кольнуло в ноге?

[Booker48]

ozheredov, я что-то не улавливаю, каким образом ваш встречный вопрос может быть ответом на мой. )))
Или вопрос риторический?
Тогда как, кстати?

[PETIKANTROP]

Booker48 в сообщении #1620445 писал(а):

B3LYP в сообщении #1620388 писал(а):

...если жена глупая но альтруистичная (или скажем, просто искренне любит мужа), то она будет заставлять себя интересоваться его темами и тратить на них время и мозговую энергию; и он, увидев что она старается, простит ей её глупость и будет любить её такой, какая есть.

Это так трогательно... А как определить, глупая или нет? Что-то мне подсказывает, что ответ меня удивит. )))

"Глупая жена ‐ идеальная женщина" — выгодный вклад эгоистичного гена.

[Booker48]

PETIKANTROP в сообщении #1620541 писал(а):

"Глупая жена ‐ идеальная женщина" — выгодный вклад эгоистичного гена.

Я примерно такое и имел в виду. )))
Вряд ли стоит считать женщину кого бы то ни было глупым, если оно не интересуется "супертопологией", реформами Гракха или там $p-$адическими числами. Я бы скорее усомнился в её/его уме, если бы оно пыталось этим заинтересоваться. Да даже начало бы через силу слушать ту же музыку, что и партнёр(-ка). Душевное здоровье надо расходовать более осмысленно.

[ozheredov]

Booker48 в сообщении #1620518 писал(а):

я что-то не улавливаю, каким образом ваш встречный вопрос может быть ответом на мой. )))

Есть вещи, которые, с одной стороны не формализуются, а с другой - любой вменяемый чел отдетектит их влёт. Поскольку такие вещи самые важные (любовь, счастье, благополучие и т.д., а также их противоположности), к ним можно свести большинство дискуссий "за жизнь". После чего ты можешь спокойно урыть любого оппонента, в неожиданный момент просто потребовав соответствующие определения:
- Официант, у вас суп откровенный отстой.
- Дай определение нормального супа. Не можешь? Тогда заткнись и хавай что дают.
Так вот, мое возражение состоит в том, что из отсутствия формального определения таких вещей не следует, что их невозможно правильно отдетектить, или что невозможно проверить, насколько качественно происходит детектирование. С закрытыми глазами Вы можете точно определить и то, по какому плечу Вас похлопали, и то, что женщина дура. Интуиция здесь работает лучше мозгов, которые можно запудрить "определенческими" манипуляциями.

[B3LYP]

Мне нравится рассуждать про "любовный рынок": грубо говоря, невзрачные мужчины находят себе невзрачных женщин, успешные мужчины находят себе эффектных женщин (красивых и умных). Это объясняет, например, мем "мы любим тех кто не любит нас": мужчина со средним рангом пытается выбирать женщин с более высоким рангом (он их за это любит), а его в свою очередь выбирают женщины с меньшим рангом (они его любят).
Есть ещё мем, что красивые и умные женщины часто становятся стервами. Это можно объяснить так, что некрасивой женщине приходится становиться доброй, чтобы хоть как-то заинтересовать мужчин, а красивой можно быть такой какая есть. Всё по теории игр...

[ihq.pl]

B3LYP в сообщении #1620576 писал(а):

невзрачные мужчины находят себе невзрачных женщин, успешные мужчины находят себе эффектных женщин (красивых и умных)

Кто и кого находит, мужчина женщину или наоборот, - это вопрос спорный

[Booker48]

ozheredov в сообщении #1620553 писал(а):

С закрытыми глазами Вы можете точно определить и то, по какому плечу Вас похлопали, и то, что женщина дура. Интуиция здесь работает лучше мозгов, которые можно запудрить "определенческими" манипуляциями.

Возможно, только нужно помнить, что это будет всего лишь оценочное суждение. Зависящее от погоды, времени суток и курса песо к пенсу.

(Оффтоп)

Помнится, меня мягко говоря удивил текст безусловно умного человека (хотя и злоязыкого), дай бог ему здоровья.

Цитата:

Как мне рассказывали французские физики, когда я работал в Париже в 1991 году, во Франции развитие квантовой физики пресек герцог Луи де Бройль, сыграв роль Лысенко во французском обществе физиков, несмотря на личный вклад в начало ее развития. Говорят, он оказался редкостно глуп и невероятно упорен в своей глупости. И при этом он имел громадное влияние. Все это вместе дало очень плохие результаты.

Де Бройль дурак? Надо же... Кому-то, видимо финансирование зарубил. Бывает.

[ihq.pl]

[B3LYP]

Как я уже написал, я предлагаю попытаться описать семейные отношения теорией игр. Конкретно вопрос: почему взаимодействие супругов не приводит всегда к выстраиванию максимально доверительных и кооперативных отношений, если брак внешне похож на повторяющуюся дилемму заключённых по Аксельроду. Чтобы мой вопрос стал чуть понятнее, накидаю цитат из Эгоистичного гена:

(Оффтоп)

Цитата:

Вспомните Злопамятных из гл. 10. Это были птицы, которые помогали друг другу, очевидно из альтруистичных побуждений, но Злопамятные при этом отказывали в помощи индивидуумам, которые ранее отказывались помочь им самим. Злопамятные в конечном счете заняли доминирующее положение, потому что они передавали последующим поколениям больше генов, чем Простаки (помогавшие всем без разбора и сами подвергавшиеся эксплуатации) и Плуты (которые стремились безжалостно эксплуатировать всех и в конечном счете уничтожали друг друга).

Цитата:

Число стратегий, возможных в итеративной игре, ограничено, очевидно, лишь нашей изобретательностью. Можно ли установить, какая из них лучше всех? Эту задачу поставил перед собой Аксельрод. У него возникла увлекательная идея провести конкурс и он пригласил специалистов по теории игр представить свои стратегии. В данном случае стратегии — это заранее составленные программы действия, и соответственно соперники представили свои заявки на языке программирования. Было предложено четырнадцать стратегий. Аксельрод добавил к ним пятнадцатую, назвав ее Случайной, которая просто без всякой системы играла то Кооперируюсь, то Отказываюсь и служила своего рода базовой «анти-стратегией»: стратегию, дававшую худшие результаты, чем Случайная, следовало признать очень плохой.

Цитата:

Было предложено несколько очень хитроумных стратегий, хотя они были, конечно, далеко не столь хитроумными, как их авторы. Интересно, что победившая стратегия была проще всех других и на первый взгляд наименее хитроумной. Она называлась «Око за око» и была представлена проф. Анатолем Рапопортом (Anatol Rapoport), известным психологом и специалистом по теории игр из Торонто. По этой стратегии первым ходом должно быть Кооперируюсь, а в дальнейшем следует просто повторять предыдущий ход другого игрока.

Цитата:

Всем программистам, участвовавшим во втором турнире, были представлены результаты первого турнира, а также проведенный Аксельродом анализ того, почему Око за око и другие добропорядочные и способные к прощению стратегии получили такие хорошие результаты. Разумеется, участники турнира тем или иным образом должны были учесть эту информацию. На самом деле они разбились на две группы. Одни считали, что добропорядочность и способность к прощению, очевидно, давали шансы на выигрыш, и соответственно предложили добропорядочные способные к прощению стратегии. Джон Мэйнард Смит зашел так далеко, что представил всепрощающую стратегию Око за два ока. Другая группа исходила из того, что многие участники, прочитав анализ Аксельрода, предложат теперь добропорядочные способные к прощению стратегии. Они поэтому представили недобропорядочные стратегии, пытаясь использовать в своих интересах этих предполагаемых придурков!
Однако недобропорядочность опять оказалась невыгодной. Снова стратегия Око за око, представленная Анатолем Раппопортом, вышла победителем, и результат составил целых 96% от 600. И еще раз добропорядочные стратегии в общем оказались более эффективными, чем непорядочные. Все 15 более эффективных стратегий, за исключением одной, были добропорядочными, а из 15, набравших меньше очков, все, за исключением одной, были непорядочными. Но хотя праведная стратегия Око за два ока выиграла бы в первом турнире, если бы в нем участвовала, она не вышла победителем из второго. Это объясняется тем, что во втором турнире участвовали более коварные стратегии, способные безжалостно наброситься на столь откровенного придурка.

Цитата:

Аксельрод взял эти 63 стратегии и вновь ввел их в компьютер в качестве «генерации I» некой эволюционной последовательности. Поэтому в «генерации I» были равномерно представлены все 63 стратегии. В конце генерации 1 каждой стратегии был выплачен выигрыш не в виде «денег» или «очков», но в виде потомков , идентичных своим (бесполым) родителям. С течением времени, по мере того, как одно поколение сменялось другим, некоторые стратегии становились редкими и в конце концов вовсе исчезали. Другие стратегии стали встречаться чаще. Вслед за изменением этих соотношений изменялась и «обстановка», в которой происходило дальнейшее развитие игры.

Цитата:

Сама стратегия Око за око действительно взяла верх в пяти из шести партий третьего раунда, точно так же, как это было в раундах 1 и 2. Пять других добропорядочных, но дерзких стратегий добились почти такого же успеха (высокая частота в популяции), как Око за око; одна из них даже победила в шестой партии. После того как все недобропорядочные стратегии было доведены до вымирания, ни одну из добропорядочных стратегий нельзя было отличить от Ока за око или друг от друга, потому что все они, будучи добропорядочными, просто играли друг против друга Кооперируюсь.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1620651 писал(а):

брак внешне похож на повторяющуюся дилемму заключённых по Аксельроду

Вы платежную матрицу брака себе представляете? Она несимметрична. Более сильная сторона (ей легче найти нового партнера, или ей попросту наплевать на отношения, тогда как второй партнер привязан) в случае отсутствия кооперации получает гораздо меньший ущерб, чем первая. А то и получает profit! Смотрите: например, у мужика на горизонте знойная негритянка, которая отнюдь не против, а текущий партнер Вам попросту надоел. Вот надоел и все, как просмотренное 1000 раз кино. Уйти просто так не комильфо - загрызет нечто похожее на совесть, да друзьям трудно объяснить - "она на тебя так смотрела, а ты ее взял и выкинул, как используемую туалетную бумагу? Ну и скотина же ты. А если тебя так же?". И вот рассудок мужика все еще безутешен по поводу поймавшего его в свои железные лапы цугцванга, а интуиция уже вовсю выдумывает стратегию, как избавится от осточертевшей второй половины. Интуиция начинает фокусировать мужика на недостатках жены - тут она ему мозги посношала, там не достаточно тщательно убралась, сям обед был менее вкусный, чем он ожидал, и т.д. И вот мужик начинает ее помаленьку абъюзить - да не, все за дело, чес-слово! Тюбик с зубной пастой не закрыла - разве можно быть такой безалаберной тварью, а? Другое дело, что знойной негритянке он бы простил десять раз не то что тюбик, а даже если бы она ему сделала пи-пи на голову, но это какбе несущественные детали.

Как эту ситуацию выглядит вторая половина? "Я совершенно искренне не понимаю, почему какой-то тюбик становится причиной раздора. Но я очень хочу сохранить отношения, я хочу быть счастливой/ым с этим человеком, поэтому я начну стараться закрывать этот вонючий тюбик, а значит думать и переживать о том, закрыт ли он, вымыт ли пол, вкусная ли еда, много ли денег я принес в дом и т.д. Учитывая, что у первого партнера на самом деле есть цель и он будет абъюзить до конца, придираясь ко все новым ошибкам, второй партнер попадает под влияние неконтролируемого стресса и полностью разваливается, становясь еще уязвимее и слабее.

B3LYP, вопрос: Вы могли сами додуматься до того, что концепция iterated prisoner's dilemma тута не работает? Могли. Вы сами построили более-менее адекватную модель в первом сообщении (конечно у нее есть дыры, но в нулевом приближении она работает и описанный мною эффект предсказывает). А почему не додумались? Почему руками Вы описываете ситуацию правильно, а глазами верите в какой-то научно-популярный вжмых?

-- 01.12.2023, 23:19 --

Booker48 в сообщении #1620606 писал(а):

Возможно, только нужно помнить, что это будет всего лишь оценочное суждение. Зависящее от погоды, времени суток и курса песо к пенсу.

У человека может слегка побаливать живот чисто от собственной мнительности, может и нет там ничего. А может болеть так, что ты падаешь на пол и натурально визжишь от боли, даже если курс песо к пенису не меняется. Так же и с дурами.

Booker48 в сообщении #1620546 писал(а):

Вряд ли стоит считать женщину кого бы то ни было глупым, если оно не интересуется "супертопологией", реформами Гракха или там $p-$адическими числами. Я бы скорее усомнился в её/его уме, если бы оно пыталось этим заинтересоваться. Да даже начало бы через силу слушать ту же музыку, что и партнёр(-ка).

Согласен.

[ihq.pl]

Мужчина глазами женщины (из эссе Лилии Гущиной Мужчина и методы его дрессировки):

Мужчина — существо рефлекторное. Дурак он или гений, горожанин или колхозник, министр или дворник — его реакции в отношениях с прекрасным полом одинаковы. Так под молоточком невропатолога подскакивает нога пациента, желает он того или нет.

[ozheredov]

ihq.pl

Найти конфигурацию предикторов, при которой с вероятностью 99.9% подскочит нога ПОЦиента - легко. Найти конфигурацию предикторов, при которой министр предсказуемым образом отреагирует на представительницу прекрасного пола (или потолка) сложнее.

[gris]

Вспоминается пионерская песня:

А могут у мальчика вырасти косы ?
А может ли песню запеть безголосый?
А можно ли остров на суше открыть?
А можно ль щенка научить говорить?
Конечно! Конечно! Любой это знает,
На свете еще не такое быва-а-ет!

[ihq.pl]

ozheredov в сообщении #1620734 писал(а):

Найти конфигурацию предикторов, при которой министр предсказуемым образом отреагирует на представительницу прекрасного пола (или потолка) сложнее.

Бедные министры. Чтобы не угодить в мышеловку, им приходится постоянно быть начеку.