Расчет числа интервала в СТО.

[waxtep]

igigall в сообщении #1618532 писал(а):

Вот о каком неравноправии можно вести речь, если ведь в СТО все ИСО на 100% равноправны! Если не равноправны ИСО, то это уже не СТО и разговаривать (в этой теме уж точно) не о чем.

Вы знаете, все дело в том, что все ИСО равноправны, и расчеты инвариантных величин в любой ИСО дадут одни и те же результаты. Но не все системы отсчета являются ИСО! Вы это понимаете? Система отсчета, "привязанная" к близнецу, который двигатели включал, - это не ИСО. Вспомните, любая ИСО движется относительно другой ИСО с постоянной по величине и направлению скоростью (всегда!). А двигаясь таким образом в точку старта не вернешься. Значит что? Правильно, система отсчета связанная с включавшим двигатели близнецом - неинерциальная. А СТО утверждает равноправие только ИСО, а не каких попало систем отсчета вообще. Вот такая вот "строгая логика".

[igigall]

waxtep в сообщении #1618533 писал(а):

Вы знаете, все дело в том, что все ИСО равноправны, и расчеты инвариантных величин в любой ИСО дадут одни и те же результаты.

Вот и хорошо, вот и подсчитайте интервал между событиями Р1 и Р3. Особенно мне интересно как вы это сделаете в ЛИСО, в которой Алик и Болик оба подвижны.

waxtep в сообщении #1618533 писал(а):

Но не все системы отсчета являются ИСО! Вы это понимаете? Система отсчета, "привязанная" к близнецу, который двигатели включал, - это не ИСО.

Мы по второму кругу пошли. Если вы можете доказать показаниями измерительного прибора что пара ИСО отличаются, то значит и вычеркиваем такие ИСО из разговора в рамках СТО. Однако замечу, ни Хафеле-Китингу в кругосветках, ни Малыкину при расчете эффекта Саньяка вовсе не мешало то, что вы называете "не является ИСО". Поэтому если показаниями прибора доказать не можете, то оставляем такие ИСО в разговоре.

Вы пожалуйста определите четко ту мысль, которую мне пытаетесь донести. И как она связана с темой. Слушать философию про двигатели лично мне вообще не интересно, потому что даже если бы это и влияло на часы (на значение кинематического эффекта, ну или по другому на число интервала между событиями), то так незначительно мало, что и обсуждать нечего.

waxtep в сообщении #1618533 писал(а):

Вот такая вот "строгая логика".

К сожалению я логики не вижу. Вы делаете словесные допущения, которые не можете доказать. Но даже из них не выстраиваете никакой логической цепочки которую можно было бы пошагово отследить. Не понимаю я что вы мне хотите сказать, то-ли опровергнуть что-то из того что я говорил, то-ли какое-то свое утверждение на опровержение выставляете.

[Утундрий]

igigall
Вы все эти три года (с момента регистрации) над данным вопросом размышляете?

[realeugene]

igigall в сообщении #1618534 писал(а):

ИСО

Вы знакомы с полной расшифровкой этой аббревиатуры? Приведите её, пожалуйста, и расскажите, как вы понимаете первое слово? Которое сократилось до буквы "И"?

[sergey zhukov]

igigall
Я уже перестал понимать, что вам нужно. Вот здесь:

igigall в сообщении #1618504 писал(а):

Попробую еще одну попытку запросить помощи, и напомню в чем конкретно -

Вы вычислили интервал между $P_1$ и $P_3$ (от "расстались" до "разворот") правильно. От оказался одинаковым во всех ИСО. Все здесь присутствующие с самого начала говорили, что так и должно получиться, и тоже привели соответствующие формулы, даже не один раз. Никто никогда здесь не говорил, что интервал между одной и той же парой событий может быть разным для разных наблюдателей. Все как раз утверждали обратное. О чем мы продолжаем говорить?

Я вижу, вы так и не поняли, что Алик и Болик движутся по разным мировым линиям и попадают в разные конечные события. На вашей первой картинке Болик попадает в событие $P_3$. Алик, согласно вашим обозначениям, попадает в событие $P_3^\prime$. Я полагаю, что $P_3$ на первом рисунке находится там, где гипербола пересекается с осью $ct$. Вы просто забыли обозначить это событие. Из картинки справа следует, что это так и есть. Эти события $P_3$ и $P_3^\prime$ должны быть одновременны в ИСО Алика, но это разные события.

Соответственно, чтобы вычислить собственное время Алика между $P_1$ и $P_3^\prime$, нужно использовать интервал между $P_1$ и $P_3^\prime$. А чтобы вычислить собственное время Болика между $P_1$ и $P_3$, нужно использовать интервал между событиями $P_1$ и $P_3$. Это два разных интервала между двумя раными парами событий.

Самая главная ошибка в том, что на обоих картинках вы нарисовали расположение $P_3$ и $P_3^\prime$ неправильно. Эти события у вас лежат на одной гиперболе (тогда действительно получается, что часы Алика и Болика показывают одинаковое время в этих событиях, поскольку интервал между началом координат и всеми событиями на данной гиперболе одинаковый). Но они должны лежать на одной горизонтали, ведь они одновременны в ИСО Алика, а все одновременные события в ИСО Алика лежат на горизонтали $t=const$. Т.е. они лежат на разных гиперболах.

Мне еще кажется, что вы все события, лежащие на одной гиперболе, считаете каким-то образом за одно событие. Совершенно не верно. События - это точки в пространстве/времени. Видите, эти точки лежат в разных местах диаграммы Минковского? Значит, это разные события. Без разницы, на одной они гиперболе или на разных. Разные точки на диаграмме - разные события. Два одновременных события в разных местах пространства в некоторой ИСО - совершенно разные события. Не нужно их смешивать. На диаграмме четко видно, что это разные точки.

[waxtep]

igigall в сообщении #1618534 писал(а):

Если вы можете доказать показаниями измерительного прибора что пара ИСО отличаются, то значит и вычеркиваем такие ИСО из разговора в рамках СТО. Однако замечу, ни Хафеле-Китингу в кругосветках, ни Малыкину при расчете эффекта Саньяка вовсе не мешало то, что вы называете "не является ИСО". Поэтому если показаниями прибора доказать не можете, то оставляем такие ИСО в разговоре.

Данной мне Господом нашим властью, я опровергаю Ваше утверждение (противоречащее СТО), что все вообще системы отсчета равноправны. Нет, не все; только ИСО равноправны; остальные они другие.
Летел некто сто лет по прямой с постоянной скоростью, за наносекунду развернулся, и за еще сто лет прямолинейного равномерного движения вернулся в точку старта. Связанная с ним система отсчета - не ИСО. Он ненадолго включал двигатели, да; но ведь после этого ещё и в противоположную сторону полетел... В его системе отсчета и расчеты будут выглядеть по-другому. Чтобы понять, как, очень (очень!!!) полезно и удобно рисовать мировые линии на клетчатой бумаге, как Вам предлагали выше. Без этого реально довольно трудно осознать, как правильно применять математический аппарат СТО, пользуясь Вашим выражением

Да, измерительный прибор, о котором Вы говорите, существует: это часы.

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1618534 писал(а):

Вы пожалуйста определите четко ту мысль, которую мне пытаетесь донести.

Этот же вопрос и к Вам. Как оказалось интервалы Вы считать умеете. И даже знаете что они одинаковы для любых ИСО. Тогда о чём именно продолжается разговор с Вашей стороны? Что Вам осталось непонятно?
И да, считать, в том числе интервалы в любой ИСО и в любых единицах, все тут умеют, устраивать цирк с требованиями что-то вам посчитать "в числах" не нужно.

igigall в сообщении #1618534 писал(а):

Слушать философию про двигатели лично мне вообще не интересно, потому что даже если бы это и влияло на часы (на значение кинематического эффекта, ну или по другому на число интервала между событиями), то так незначительно мало, что и обсуждать нечего.

А вот это неправильно. Есть разница между 10 лет и 8 лет для картинок Cos(x-pi/2) - и именно потому что один из объектов включал двигатели и потому между $P_1$ и $P_2$ не находился в одной и той же ИСО. Вообще ни в какой одной ИСО не находился. В отличие от другого объекта, который между этими событиями был в своей (или любой другой, без разницы, но одной) ИСО постоянно. И в этом несимметричность между двумя объектами после события $P_3$. И до и после него симметричность сохраняется, она нарушается только при изменении скорости одного из объектов в событии $P_3$ (предположительно моментально, ну вот такая абстракция ради упрощения рисунков и расчётов).
Пока работаете только с ИСО, парадокс близнецов неразрешим. Потому что там не только ИСО. Соответственно не сможете посчитать собственное время для левого объекта на картинках, который менял свою скорость, т.е. его возраст в событии $P_2$, он в него попросту не может попасть не нарушая принцип инерциальности СО.

[igigall]

Ситуация просто копия той, что состоялась в споре о котором я упомянул в стартовом посте. Я про тех оппонентов. Там тоже она носила массовый характер. Все по одному шаблону. Сначала идет словесное одобрение (согласие со мной, с мной рассчитанными числом интервала), примерно вот так -

sergey zhukov в сообщении #1618547 писал(а):

Вы вычислили интервал между $P_1$ и $P_3$ (от "расстались" до "разворот") правильно.

Dmitriy40 в сообщении #1618553 писал(а):

Как оказалось интервалы Вы считать умеете.

А дальше идут пространственные словесные (в общем-то философские) пояснения чего-то, уж точно того, чего я не спрашивал (да и не нужно мне это, я же не на писателя сюда пришел подучиться и не в художественной литературе разобраться). При этом ни один, упорно ни один! не скажет короткое и столь мне нужное "Да, и по моим расчетам такое же число интервала получилось как у тебя. Пошли дальше!".
А ведь заметьте, и я веду разговор по одному шаблону. Беру физическую ситуацию с конкретными числами координатных параметров движения и вычисляю число интервала. Вот лишь два крайних случая -

igigall в сообщении #1618211 писал(а):

$s^{2}=156203029251937000$

igigall в сообщении #1618389 писал(а):

$s^{2}=1,43012698821391E+33$
(на этом давайте пока остановимся)

Ну ведь не просто же так я рассчитываю интервал и показываю конкретное число, и прошу оппонента рассчитать и показать свое число интервала (и пусть его число будет даже такое же как у меня, или другое, это пока неважно)! Ведь понятно же что я собираюсь дальше использовать это конкретное число, точнее два числа, свое и оппонента, для дальнейших расчетов по формулам СТО, для конкретной логической цепочки выяснения научной истины.
Ни разу мне не удалось ни одного сторонника версии "из расчетов по СТО получаются разновозрастные близнецы" подвести к такому формату разговора на конкретных числах в конкретных ИСО, к прямому сравнению наших расчетов на предмет того, кто из нас ошибается с применением формул этой модели для решения задачи на кинематику. Ни разу! Дружно разбегаются от разговора на количественном уровне и в разных ИСО. И дружно не жалеют слов на философию без всякой конкретики, пытаясь словами заговорит меня, убедить что они правы, а я ошибаюсь.
Пока вот лишь одни oleg_2 подошел к, для оппонентов опасному как я подозреваю, уровню. Согласился рассчитать интервал параллельно со мной, показать своё число. Но дело пока не сильно продвинулось. На числах световых лет сильно не поработаешь, нет у нас ни часов ни линеек которые показывали бы такие световые числа. А фантазии про "представим что А это Б, и будем так работать со СТО" размывают всякую логику сравнения (ведь у меня всё строго в секундах, метрах и метрах/секундах).
Вот так обстоят дела с помощью мне в этой теме. Вынужден заметить не очень хорошо обстоят. Седьмая страница, а мы даже не проверили ни одной вашей формулы в ИСО, в которых оба брата подвижные, чтобы убедиться что и там по вашему числу интервала в показаниях координатных часов и линеек сохраняется математическая строгость, везде $2+2=4$. А я заранее предсказываю - нет, у вас математическая строгость не сохранится, с вашими расчетами интервала в других ИСО начнется $2+2=5$, и никакие философские рассуждения в защиту этой несуразности вам не помогут. Но вы просто не даете мне это продемонстрировать своим упорным отказом рассчитывать число интервала в конкретных ИСО конкретных задач на кинематику.

[sergey zhukov]

igigall в сообщении #1618558 писал(а):

Ситуация просто копия той, что состоялась в споре о котором я упомянул в стартовом посте.

Так нужно сделать вывод. Если во всех обсуждениях ситуация повторяется, то дело то не в оппонентах, а во мне. Через год, когда во всем уже разберетесь, перечитайте эту тему еще раз и подивитесь тому, как вы были глухи. Я тоже таким был раньше, и тоже перечитывал свои рассуждения на это форуме.

Еще хочу отметить: обычно те, кто не понимает предмета, говорят на каком-то своем непонятном языке и требуют ответа на этом же языке. Правильные ответы на этом языке дать невозможно, поэтому их сначала пытаются научить, как говорить и рассуждать правильно. Это они упорно игнорируют. В этом заключается частая проблема.

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1618562 писал(а):

igigall в сообщении #1618558 писал(а):

Ситуация просто копия той, что состоялась в споре о котором я упомянул в стартовом посте.

Так нужно сделать вывод. Если во всех обсуждениях ситуация повторяется, то дело то не в оппонентах, а во мне.

Если бы я пришел на форум философов, то спору нет, проблема была бы во мне.
Но вот на форуме физиков что-то я не уверен что проблема во мне.

[sergey zhukov]

igigall в сообщении #1618563 писал(а):

Но вот на форуме физиков что-то я не уверен что проблема во мне

Будьте уверены. Именно в вас. Ведь это повторяется здесь регулярно. Есть опыт.

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1618564 писал(а):

Будьте уверены.

Не считаю этот аргумент за аргумент в разговорах про физику.
Уж извините за занудство.
И прошу давайте на этом остановимся в попытках друг друга уговорить верить во что-то. Кто как, а я сюда пришел просить помощи в надежных научных знаниях и вести разговоры строго в рамках научной методологии.

[sergey zhukov]

igigall
Но тогда вы должны читать, что вам говорят, и думать над этим. Например, я же сказал:

sergey zhukov в сообщении #1618547 писал(а):

Вы вычислили интервал между $P_1$ и $P_3$ (от "расстались" до "разворот") правильно.

Я с вашим числом согласен. Хотите, чтобы я его перепечатал что-ли?

Так же я сказал:

sergey zhukov в сообщении #1618547 писал(а):

Самая главная ошибка в том, что на обоих картинках вы нарисовали расположение $P_3$ и $P_3^\prime$ неправильно.

Подумайте внимательно над этим.

[igigall]

Еще раз вернусь к этому -

igigall в сообщении #1618518 писал(а):

Обращаюсь ко всем - а что, ни кто не возьмется решить задачу на событий Р1 и Р3 в ЛИСО?
Напомню, она очень простая.
Дано: некая ИСО-А (не знаем даже домоседа или путешественника она, назовем их Алик и Болик, вот это ИСО Алика) в которой пара событий в известных точках (секунды;метры)
Р1 $(0;0)$ расстались
Р3 $(157680000; 28362764866464000)$ разворот
И есть некая мимо пролетающая лабораторная ЛИСО, в которой известно лишь
что в ней событие Р1 $(0;0)$
и относительная ИСО-А/ЛИСО скорость $245829815m/s (0,82c)$
Найти в ЛИСО точки события Р3 разворот для Алика и Болика.

Мой ответ, в ЛИСО
Р3' Алика $(220391404;5,41788E+16)$
РЗ Болика $(411029968;1,17277E+17)$

Хотелось бы и на ваши ответы посмотреть. Особенно интересно будет узнать в каком возрасте они каждый до своего места долетели в ЛИСО. (В моем ответе - каждый прилетел постаревшим на 4 года, 126144000сек собственного времени)

Вот очень бы хотелось получить ответ знатока СТО по координатам в ЛИСО. И еще про собственное время каждого. Просто числа.
Верьте нет, мне бы это много больше помогло разобраться в вопросе чем все вот словесные формы "про то про это, но ни о чем конкретно".
А если у вас какие-то затруднения с решением этой задачи, то хотя бы намекните в чем они. Хотя бы сравню со своими мыслями, мне повторю, эта задача обошлась в три простых действия.

-- 18.11.2023, 12:17 --

sergey zhukov в сообщении #1618566 писал(а):

Я с вашим числом согласен. Хотите, чтобы я его перепечатал что-ли?

Обязательно! Вот в такой же форме $s^{2}= $, только собственноручной. Мне же потом придется ссылаться именно на ваши слова, в смысле на ваше число.
В общем вы должны то, что называется "подписаться". Чтобы потом не было "я не я и этого не говорил, а если и говорил, то с оговорками".

-- 18.11.2023, 12:20 --

sergey zhukov в сообщении #1618566 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1618547
писал(а):
Самая главная ошибка в том, что на обоих картинках вы нарисовали расположение $P_3$ и $P_3^\prime$ неправильно.

Подумайте внимательно над этим.

Да можно вообще без картинок. Не обращайте внимания. Есть картинка или нет картинки, это на решение задачи на кинематику ни как ведь вообще не влияет ни на качественном уровне ни на количественном.

[Утундрий]

Птичий язык (число интервала), монотонные требования (дайте мне число интервала!), глухота к попыткам дать ему уже это чёртово число интервала (нет, вы как-то особенно дайте мне число интервала!) Мораль?