Расчет числа интервала в СТО.

[waxtep]

igigall в сообщении #1618565 писал(а):

Кто как, а я сюда пришел просить помощи в надежных научных знаниях и вести разговоры строго в рамках научной методологии

Видите ли какая штука, если пришли за помощью, кажется не очень разумным диктовать другим участникам, каким именно способом они Вам ее окажут, не правда ли? Если же пришли опровергать и уличать - Вам в другой раздел, в Дискуссионные темы.

Давайте, в самом деле, что-нибудь посчитаем, несложное и стандартное. Просто чтобы убедиться, что мы с Вами одинаково понимаем базовые положения СТО. Такое предложение уже звучало где-то странице на второй, сейчас найду ссылочку

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1618567 писал(а):

Обязательно! Вот в такой же форме $s^{2}= $, только собственноручной. Мне же потом придется ссылаться именно на ваши слова, в смысле на ваше число.
В общем вы должны то, что называется "подписаться". Чтобы потом не было "я не я и этого не говорил, а если и говорил, то с оговорками".

Т.е. Вы хотите не разобраться что и как в СТО, а "подписать" оппонентов под свои, возможно и неправильные, высказывания?! Тогда Вы выбрали не тот форум.

[waxtep]

igigall
Вот здесь: https://dxdy.ru/post1618244.html#p1618244. Давайте по-честному, Вы считаете собственное время от $P_1$ до $P_2$ по часам любых двух участников движения А,Б,В,Г, и я делаю то же самое для двух оставшихся. Выбирайте оружие Ваших участников.

[igigall]

Все же не могу удержаться, пару слов и я пофилосфству. На предмет вот этого -

Dmitriy40 в сообщении #1618553 писал(а):

Пока работаете только с ИСО, парадокс близнецов неразрешим.

Раскройте пожалуйста ваше утверждение подробнее. Не очень понятно каких соображений (как я понимаю это вами вычитанные правила СТО, вот хотелось бы и мне на них посмотреть) вы сделали такое утверждение.
А параллельно я сам выскажусь про это утверждение. Поможет мне эта демонстрационная картиночка -

Как я понимаю вы собираетесь работать мысленно вот как на левом графике. Но где про это СТО? В каком хоть месте в этом модели написано такое представление (формализация) физической ситуации близнецов!
Я, конечно, буду работать (формулами) с правыми графиками, парой вот что в рамочке. Т.е без всякой прилично-следственной связи между Р3 и Р3'. Хотя это по условиям задачи и одно событие, ну и что. Если бы у нас звездолет долетел до места, остановился. Потом путешественник перекурил там на месте пару лет. И лишь после этого двинулся в обратный путь. Ну был бы у нас еще один интервал, ничего страшного, никак на решение задачи не повлияет.

Кстати еще замечено, сторонники версии "по расчетам СТО близнецы встретятся в разном возрасте" дружно отказываются решать задачу даже в ИСО домоседа или путешественника если скорость звездолета "туда" (Р1→Р3) не равна его скорости "обратно" (Р3→Р2). Почему так и в чем у них возникают затруднения, я даже примерно понять не могу. Ведь никакой разницы вообще на сложность расчетов по СТО нет одинаковая или разная скорость звездолетов при туда-обратно.

[sergey zhukov]

igigall в сообщении #1618567 писал(а):

Да можно вообще без картинок

О, нет! Я вас прошу обратить пристальное внимание на эти слова:

waxtep в сообщении #1618552 писал(а):

Чтобы понять, как, очень (очень!!!) полезно и удобно рисовать мировые линии на клетчатой бумаге, как Вам предлагали выше.

Даже физики, которые прекрасно разбираются в СТО и ОТО, признаются, что без картинок это сложно. А вам рисовать картинки совершенно необходимо.

Ну, ок. Если вы думаете, что тут люди на ходу переобуваются и выкручиваются, как могут, открещиваясь от своих слов, то на этом форуме так не принято. Но если для вас это так важно, то вот:

Есть два события $P_1$ и $P_3$. Они разделены 3 световыми годами расстояния и 5 годами времени.
З световых года $=2,83627649*10^{16}$ метров
5 лет $=157680000$ сек
Координаты их в пространстве-времени следующие (первая координата временная (секунды), вторая - пространственная (метры)):
$P_1(0;0)$
$P_3(157680000; 2,83627649*10^{16})$
Квадрат интервала между ними равен:
$s^2=(c \Delta t)^2-\Deltа x^2=(299792458*2,83627649*10^{19})^2-(2,83627649*10^{16})^2=1,43013*10^{33}$
метра квадратных

Только не заставляйте меня тут еще про Лелика с Боликом расписывать. Я считать умею, честное слово.

[igigall]

waxtep в сообщении #1618571 писал(а):

igigall
Вот здесь: https://dxdy.ru/post1618244.html#p1618244. Давайте по-честному, Вы считаете собственное время от $P_1$ до $P_2$ по часам любых двух участников движения А,Б,В,Г, и я делаю то же самое для двух оставшихся. Выбирайте оружие Ваших участников.

Так я же уже высказался на этот счет -

igigall в сообщении #1618253 писал(а):

Кстати даже интересно стало. На картиночке у вас ИСО-А. Дайте пожалуйста числа скорости и расстояния в этой ИСО для объектов Б, В и Г.
После этого мы перейдем в другую ИСО, например в ИСО-Б, и проверим сойдутся ли там секунды, метры и м/с в условиях вашей задачи. (Заранее предскажу - в ИСО-Б эти три объекта вообще никогда не встретятся в одном времени и месте, и этой будет именно что ответ СТО. Ваша картиночка - физически некорректная, такая задача на кинематику просто не имеет решения на практике).

Как я могу считать то (какую-то чертовщину в мире), на что СТО просто напросто не может ответить (потому что не умеет считать чудеса)!
В общем с удовольствием поучаствую (и думаю мне это будет очень полезно), но только выберите, пожалуйста, такой физический пример, в котором нет внутренних противоречий практике.

[waxtep]

igigall в сообщении #1618576 писал(а):

В общем с удовольствием поучаствую (и думаю мне это будет очень полезно), но только выберите, пожалуйста, такой физический пример, в котором нет внутренних противоречий практике.

Не пойму, где Вы углядели противоречивость в этой картинке, попробуйте, пожалуйста мне разъяснить. Возьмите самых простых А и Б: с А связана некоторая ИСО, а Б в ней движется (по часам А) $5$ лет в сторону Андромеды со скоростью $\frac35c$, затем моментально разворачивается, и с той же по величине (и противоположной по направлению) скоростью мчит обратно. Чему равно собственное время по часам А и по часам Б от события расставания $P_1$ до события встречи $P_2$?

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1618573 писал(а):

Раскройте пожалуйста ваше утверждение подробнее. Не очень понятно каких соображений (как я понимаю это вами вычитанные правила СТО, вот хотелось бы и мне на них посмотреть) вы сделали такое утверждение.

Из условия симметричности любых ИСО в СТО. Значит с точки зрения любого тела/объекта/ИСО время любых других движущихся объектов замедляется (преобразования Лоренца), потому другие объекты не могут вернуться к данному с тем же возрастом что и у данного. В принципе не могут, как бы они ни летали. И принцип симметричности ИСО это не нарушает, каждый считает себя неподвижным, а всех других моложе (медленнее живущими, время идёт медленнее) себя. И общего для всех ответа кто в действительности моложе в любой момент времени - попросту не существует в мире! В парадоксе близнецов условие возврата критично необходимо для сравнения возрастов, если его снять и узнавать возраст каждого объекта стандартными средствами (обменами световыми сигналами), то никакого парадокса не будет - каждый будет считать что он, и только он, старее всех прочих. И все будут правы! Каждый со своей точки зрения. Потому что нет глобального единого для всех времени, у каждого оно своё.

igigall в сообщении #1618573 писал(а):

Кстати еще замечено, сторонники версии "по расчетам СТО близнецы встретятся в разном возрасте"

Нет никаких "сторонников версии"!! Есть правильно понимающие СТО и неправильно! И всё. Вы пока в числе последних. Такое Ваше утверждение - признак лженауки и/или фричерства, с вашей стороны.

igigall в сообщении #1618573 писал(а):

Т.е без всякой прилично-следственной связи между Р3 и Р3'. Хотя это по условиям задачи и одно событие, ну и что. Если бы у нас звездолет долетел до места, остановился. Потом путешественник перекурил там на месте пару лет. И лишь после этого двинулся в обратный путь. Ну был бы у нас еще один интервал, ничего страшного, никак на решение задачи не повлияет.

Вот это (начиная с выделенного жирным) и неправильно.

Я повторю свой вопрос и прошу дать на него краткий ответ, раз парадокс близнецов Вас не интересует:

Dmitriy40 в сообщении #1618553 писал(а):

Тогда о чём именно продолжается разговор с Вашей стороны? Что Вам осталось непонятно?

[sergey zhukov]

igigall
Вы не сворачивайте, а сделайте то, что говорит waxtep. Он лучше вас знает, на что СТО может дать ответ, на что - не может.

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1618574 писал(а):

:
$s^2=..=1,43013*10^{33}$

Вот спасибо! И прошу прощения что самовольно изъял доказательную часть. Просто лишнее. Ведь и у меня такое же число, -

igigall в сообщении #1618389 писал(а):

$s^{2}=1,43012698821391E+33$

так какая разница как мы его получили если разногласий на этом шаге нет.
В общем мы оба согласны что в ИСО-А (ИСО Алика, условно так её называем, а уж кто верит что он путешественник или верит что он домоседом, так это дело вкуса, к СТО это частное субъективное мнение никаким боком, ведь все ИСО равноправны) именно вот такое число "квадрат интервала" (буду называть его по вашему) между событиями Р1 и Р3.

Идем дальше. У меня к вам два вопроса, ответьте на них пожалуйста, про эти же два события но в других ИСО:
1. В ИСО-Б (Болика) это число "квадрат интервала" такое же?
2. В какой-то ИСО, в которой и Алик и Болин подвижны, это число "квадрат интервала" такое же?

Конечно я сразу свои ответы приложу:
1. Да, такое же.
2. Да, такое же.

Буду благодарен и если вы свои ответы выскажите в такой же форме. Просто да/нет, и не надо никаких дополнительных комментариев и пояснений почему ваш ответ именно такой.

-- 18.11.2023, 13:29 --

waxtep в сообщении #1618577 писал(а):

igigall в сообщении #1618576
писал(а):
В общем с удовольствием поучаствую (и думаю мне это будет очень полезно), но только выберите, пожалуйста, такой физический пример, в котором нет внутренних противоречий практике.

Не пойму, где Вы углядели противоречивость в этой картинке, попробуйте, пожалуйста мне разъяснить.

Ну вы перейдите в числа, попробуйте начать считать, числа-то координатного времени и расстояния у вас будут перед глазами, скорости будут известны, вот и попробуйте найти тот случай, когда у вас все четыре события станут одноместными и одновременным, т.е попробуйте найти в числах ту точку Р2 что на графике. Все же просто! Нарисовать-то можно все что угодно, но вы начните считать по СТО, убедитесь что на картинке "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

[sergey zhukov]

igigall
1. Да, такое же.
2. Да, такое же.

Сразу заранее уточняю: это верно для одной и той же пары событий в любой ИСО. Вы должны говорить "интервал между событиями $P_1$ и $P_3$ в любой ИСО одинаков", а не "это число "квадрат интервала" в любой ИСО одинаково". В последнем случае я не уверен, что вы начинаете понимать под "этим числом" в другой ИСО. В любой ИСО всегда есть два события $P_1$ и $P_3$. Интервал (или его квадрат) между ними всегда один и тот же.

Вообще - интервал - это расстояние в пространстве-времени между двумя событиями. Поэтому давайте будем обозначать интервал так: $s(A, B)$, где $A$ и $B$ - любые события, между которыми это расстояние измеряется. Т.е всегда будем говорить "интервал между таким-то и таким-то событием", а не просто "интервал". Так будем меньше путаться.

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1618580 писал(а):

Буду благодарен и если вы свои ответы выскажите в такой же форме. Просто да/нет, и не надо никаких дополнительных комментариев и пояснений почему ваш ответ именно такой.

Да возьмите хоть 100500 разных ИСО, квадрат интервала везде будет один и тот же. И не из-за совпадения цифр, как Вам почему-то кажется, а потому что преобразования Лоренца, которыми и пересчитываются 4-координаты (включающие и время) между разными ИСО его не меняют. Это доказывается формульно, а не численно! Формулы преобразований таковы, что число поменяться в принципе не может, что с ним ни делай и между какими ИСО не переходи (в каких ИСО его не вычисляй). И всем, кто хоть однажды это понял, вовсе не надо считать ваши 100500 одинаковых чисел, потому что факт $x=y$ гораздо надёжнее и общий чем факт $4=4$, в который упираетесь Вы. А глупостью (вычислением каждый раз новых гарантированно одинаковых чисел) заниматься мало кто хочет ... Вот продемонстрировать что преобразования Лоренца сохраняют интервал - совсем другое дело, "польза великая сиё есть". Но кажется это есть в любом учебнике по СТО (или в качестве упражнения).

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1618578 писал(а):

igigall в сообщении #1618573
писал(а):
Раскройте пожалуйста ваше утверждение подробнее. Не очень понятно каких соображений (как я понимаю это вами вычитанные правила СТО, вот хотелось бы и мне на них посмотреть) вы сделали такое утверждение.

Из условия симметричности любых ИСО в СТО.

А разве в СТО есть условие на симметричность ИСО? Вот у нас ИСО-А (Алика в которой подвижен Болик), ИСО-Б (Болика в которой подвижен Алик) и ЛИСО в которой и Алик и Болик оба подвижны. Вы сможете доказать что эти три ИСО симметричны?!

Dmitriy40 в сообщении #1618578 писал(а):

Значит с точки зрения любого тела/объекта/ИСО время любых других движущихся объектов замедляется (преобразования Лоренца), потому другие объекты не могут вернуться к данному с тем же возрастом что и у данного.

А с чего вы решили что "с точки зрения" пока объект движется соответствует тому, когда объекты встретятся? Впрочем ладно, извините, наверно долго опрашивать. В целом я понял как вы объяснили. Спасибо. Может быть когда позже обсудим ваши мысли (хорошо будет на примере космических мюонов, там наглядно можно опровергнуть ваши размышления), но сейчас это не к месту.

-- 18.11.2023, 13:49 --

sergey zhukov в сообщении #1618581 писал(а):

1. Да, такое же.
2. Да, такое же.

Вот спасибо! Ну просто вообще отлично! И тут у нас разногласий нет! Мы пока созвучны шагая по задаче.

А вот это давайте проясним отсюда и навсегда на будущее (задачи) -

sergey zhukov в сообщении #1618581 писал(а):

Сразу заранее уточняю: это верно для одной и той же пары событий в любой ИСО. Вы должны говорить "интервал между событиями $P_1$ и $P_3$ в любой ИСО одинаков", а не "это число "квадрат интервала" в любой ИСО одинаково". В последнем случае я не уверен, что вы начинаете понимать под "этим числом" в другой ИСО. В любой ИСО всегда есть два события $P_1$ и $P_3$. Интервал (или его квадрат) между ними всегда один и тот же.

Вы можете называть как угодно вот это число, главное помним что это одно и тоже число -

sergey zhukov в сообщении #1618574 писал(а):

$s^2=..=1,43013*10^{33}$

igigall в сообщении #1618389 писал(а):

$s^{2}=1,43012698821391E+33$

Мы ведь будем разбираться как вы и я его применяем в формулах при решении задачи на кинематику с помощью СТО. А уж как кто его называет, это ведь на ответ по задаче ну никак вообще не повлияет.
В общем если будут неясности в терминологии при какой-то математической операции, просто давайте ссылку, и я буду давать на этот пост.
Ну а мы идем дальше. Сейчас сформулирую следующий шаг...

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1618583 писал(а):

А разве в СТО есть условие на симметричность ИСО? Вот у нас ИСО-А (Алика в которой подвижен Болик), ИСО-Б (Болика в которой подвижен Алик) и ЛИСО в которой и Алик и Болик оба подвижны. Вы сможете доказать что эти три ИСО симметричны?!

Разумеется симметричны. Не потому что я могу (а я не могу) это доказать, тем более Вам, а потому что это первый постулат СТО, про одинаковость законов физики во всех ИСО, в нём прямо говорится "Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО." (это прямое следствие из одинаковости законов физики). Это и есть симметричность.
Выходит Вы даже постулаты СТО не смотрели или не поняли ... Тогда Вы вообще не умеете ничего правильно считать в СТО, сколько бы формул не применяли, даже получая по ним правильные числа.

igigall в сообщении #1618583 писал(а):

Может быть когда позже обсудим ваши мысли (хорошо будет на примере космических мюонов, там наглядно можно опровергнуть ваши размышления),

С Вами? Увольте. Это не мои мысли, а попытки донести до Вас что есть СТО. И опровергнуть их вряд ли сможете, это будет опровержением СТО, а это невозможно (уж точно не Вам и не мне).

[waxtep]

igigall в сообщении #1618580 писал(а):

Ну вы перейдите в числа, попробуйте начать считать, числа-то координатного времени и расстояния у вас будут перед глазами, скорости будут известны, вот и попробуйте найти тот случай, когда у вас все четыре события станут одноместными и одновременным, т.е попробуйте найти в числах ту точку Р2 что на графике. Все же просто! Нарисовать-то можно все что угодно, но вы начните считать по СТО, убедитесь что на картинке "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

А, ну Вы все таки поучить других участников пришли, а не за помощью В ответ на Ваш вопрос: а чего ее искать, эту точку $P_2$-то? Вот она, нарисована. Участник А стоял на месте (ну ещё бы, в связанной с ним ИСО), по часам на его руке натикало $10$ лет. Участник Б совершил маневр относительно ИСО А, описанный мною в предыдущем сообщении. Он что, не мог так двигаться? А если мог, сколько а момент встречи покажут часы на его руке?