К вопросу о работе силы трения

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616701 писал(а):

Ой, ну не надо меня так перевирать.

Что значит "перевирать"?
Общаешься с Вами Вашими же цитатами, а в ответ "не надо меня перевирать".

-- 07.11.2023, 20:47 --

мат-ламер в сообщении #1616701 писал(а):

Я саму систему не рассматриваю. Она слишком сложна для моего ума. Я говорю конкретно о своей модели, предложенной для решения задачи.

У Вас проблемы с пониманием, что такое модель.

[мат-ламер]

мат-ламер в сообщении #1616681 писал(а):

Нам важно, что центр масс нашей системы будет двигаться как материальная точка. И мы можем нашу систему считать материальной точкой.

Поясню ещё раз. В моей модели я могу считать нашу систему материальной точкой. Саму систему материальной точкой я не считаю. Приношу извинения за корявость изложения.

[amon]

мат-ламер в сообщении #1616681 писал(а):

И что не так в моих рассуждениях?

Если муха закрутится, то закрутится и пробирка, и ответ будет другой.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616701 писал(а):

Может и нет. Но у меня он есть. И что характерно, даёт правильный ответ. Может случайно?

Нету у Вас никакого "другого способа". Вы, как и все, применяете теорему о движении центра масс.
Только объясняете это каким-то бредом пополам с чушью, называя это "другим способом".
То, что в этот раз это не помешало добраться до правильного ответа - да, склонен считать это случайностью.

[мат-ламер]

EUgeneUS в сообщении #1616709 писал(а):

У Вас проблемы с пониманием, что такое модель.

Допускаю. Единственное, что меня утешает, это то, что получил правильный ответ. А так, да, полное непонимание и невежество. Интересно, а как ответы получаются? Наверное, случайно

-- Вт ноя 07, 2023 21:51:41 --

amon в сообщении #1616711 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616681 писал(а):

И что не так в моих рассуждениях?

Если муха закрутится, то закрутится и пробирка, и ответ будет другой.

А вот тут я не согласен в корне.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616710 писал(а):

Поясню ещё раз. В моей модели я могу считать нашу систему материальной точкой. Саму систему материальной точкой я не считаю. Приношу извинения за корявость изложения.

Поясню ещё раз.
Если либо модель - это материальная точка, тогда нельзя делить $l$ пополам, и Вы не получите правильного ответа.
Либо модель - не материальная точка.

-- 07.11.2023, 20:52 --

мат-ламер в сообщении #1616713 писал(а):

Интересно, а как ответы получаются? Наверное, случайно

У Вас правильные ответы то получаются, то не получаются. Ну да, видимо, случайно.

-- 07.11.2023, 20:53 --

мат-ламер в сообщении #1616713 писал(а):

А вот тут я не согласен в корне.

Уважаемый amon подразумевал вращение пробирки не вокруг вертикальной оси, а вокруг горизонтальной.

[мат-ламер]

amon в сообщении #1616711 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616681 писал(а):

И что не так в моих рассуждениях?

Если муха закрутится, то закрутится и пробирка, и ответ будет другой.

А давайте поступим так. В этой теме уже много сообщений. Я подумаю над аргументацией и для этого вопроса создам отдельную тему в ПРР. Решение этого вопроса очень важно для моего понимания.

-- Вт ноя 07, 2023 21:58:02 --

EUgeneUS в сообщении #1616714 писал(а):

Уважаемый amon подразумевал вращение пробирки не вокруг вертикальной оси, а вокруг горизонтальной.

Ну, тогда я неправильно рассказал условие. В исходной задаче, которую я решал, были рисунки с положениями пробирки см. тут с самого начала. Там на доске рисунки с расположением пробирки.

[amon]

мат-ламер в сообщении #1616713 писал(а):

А вот тут я не согласен в корне.

Поделитесь несогласием. Вы вступили в клуб борцов с законом сохранения момента количества движения?

[мат-ламер]

amon в сообщении #1616721 писал(а):

Поделитесь несогласием. Вы вступили в клуб борцов с законом сохранения момента количества движения?

Приношу извинение. Я решал задачу, которая рассматривается в видео, на которую дал ссылку. Там есть картинки.

-- Вт ноя 07, 2023 22:29:57 --

В исходной задаче было дословно "за время падения муха перелетает со дна в верхний конец пробирки". Сивухин. Параграф 19. Задача 1.

Вот есть такая задача. Я предложил некоторую свою модель. Получил какой-то ответ. Ответ совпал с книжным. Понятно, что в упрощённой модели всего не учтёшь. Ну, предложите свою модель и своё решение задачи. Я уже писал, что физика, это наука о том, чем можно пренебречь.

И пусть муха вращается как хочет. Моя модель остаётся справедливой в любом случае. Точка в моей модели будет двигаться ровно как и центр масс. И обсуждался именно этот вопрос - как выбрать модель для решения. А что там с ответом, дело десятое. Ну, у меня он совпал с книжным. Может и в книге опечатка. Какие-то оценки для решения мы можем дать в любом случае, исходя из модели.

-- Вт ноя 07, 2023 22:41:50 --

amon в сообщении #1616671 писал(а):

В задаче с пробиркой и мухой можно рассматривать (в некоторых предположениях, не оговоренных в условии задачи) пробирку и муху как материальные точки, но всю систему (пробирка+муха) как материальную точку рассматривать нельзя. Если мухе вдруг придет в голову просто крутиться вокруг какой-то оси, то тоже нельзя.

Модель можем брать всё равно точечную. Другое дело, для оценки расстояния, которое проходит наша точка, мы уже выходим за рамки нашей модели.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616722 писал(а):

Ну, предложите свою модель и своё решение задачи. Я уже писал, что физика, это наука о том, чем можно пренебречь.

Это довольно таки верное утверждение. Несколько утрированное, конечно.
Но не нужно его повторять бездумно.

мат-ламер в сообщении #1616722 писал(а):

Я предложил некоторую свою модель.

Вы предложили какую-то кашу. А именно: при выводе одного утверждения Вы не считаете систему материальной точкой, а при другом выводе - считаете систему материальной точкой.
Вам тут повезло, что Ваши растекания мысею по древу про материальные точки не повлияли на ход решения.
А не повлияли потому, что теореме о движении центра масс совершенно без разницы Ваши представления о материальных точках.
А вот теореме об изменении кинетического момента системы уже не без разницы. И Вы поплыли на минимальном изменении условий.

[мат-ламер]

мат-ламер в сообщении #1616646 писал(а):

Муха начинает летать туда-сюда по пробирке.

Вот я условие по памяти написал так. Из него вроде следует, что муха будет летать туда-сюда. Трудно представить муху, которая будет при этом вращаться.

-- Вт ноя 07, 2023 23:19:34 --

Мне тут говорили, что у меня нет вычислений. Вот исходная задача. Рассмотрим сугубо второй вариант - задача о разгоне автомобиля. Я в своей упрощённой модели рассматриваю автомобиль как точку. Есть у него колёса - неважно. Есть у него мотор - тоже не суть. Важно, что на него действует внешняя сила. Важно, что под действием этой силы он проходит некоторое расстояние.

мат-ламер в сообщении #1616146 писал(а):

У нас есть автомобиль с массой $1000$ кг. Двигатель не включён. Мы его толкаем наружной силой $1000$ ньютонов вперёд . Пусть движение вперёд продолжается $10$ секунд. За это время автомобиль пройдёт вперёд $50$ метров. Наружная внешняя сила произведёт работу $50000$ джоулей. Это и будет кинетическая энергия автомобиля.

Теперь рассмотрим второй вариант. Автомобиль стоит на дороге с коэффициентом трения чуть более $0.1$ . У него есть мощный мотор. Как может разогнаться автомобиль за $10$ секунд? Он разгонится точно также, как и в предыдущем случае и приобретёт ровно такую же кинетическую энергию. Будет ли на него действовать тут некоторая внешняя сила? Да. На него будет действовать внешняя сила трения равная внешней силе из первого примера. И она произведёт ровно такую же работу, как и в первом примере.

И что тут самое важное, при умножении этой внешней силы на пройденное автомобилем расстояние, у меня внезапно получается кинетическая энергия автомобиля. И почему я для решения именно этой конкретной задачи не могу рассматривать автомобиль как материальную точку? А то, откуда именно берётся энергия для разгона автомобиля, нам не важно.

Ну хорошо. Не будем рассматривать автомобиль как материальную точку. И тут внезапно возникает вопрос, а какую тогда модель будем использовать? Из каких именно точек состоит автомобиль? Какие силы возникают между ними? Какую работу они совершают. Это всё будет гораздо точнее и правильнее. Только вот вопрос. А оно нам надо это для решения нашей задачи? В этой сложной модели мы зашьёмся.

Я себе представлял проблему так. Я сам волен выбирать модель, какую надо рассматривать. Вопрос выбора модели не есть вопрос науки. Это вопрос о том, как применять науку. Допустим, я выбрал какую-то модель. Она мне даёт правильный ответ. Можете мне доказывать, что я ничего не понимаю в физике, что я ничего не понимаю в моделях, что нельзя применять такую модель. Но задача решена. Ответ совпадает с книжным. Ну, можно доказывать тут, что в книге ошибка. Что у меня ответ получился случайным.

-- Вт ноя 07, 2023 23:42:04 --

EUgeneUS в сообщении #1616729 писал(а):

Вы предложили какую-то кашу. А именно: при выводе одного утверждения Вы не считаете систему материальной точкой, а при другом выводе - считаете систему материальной точкой.

Про что вообще идёт речь? Про исходную сложную систему или про мою модель? Вообще-то я писал, что в своей модели я рассматриваю исходную систему как материальную точку. А является ли исходная система материальной точкой, это не моего скромного ума дело. Было бы лучше, если вы использовали конкретные цитаты.

-- Вт ноя 07, 2023 23:46:07 --

EUgeneUS в сообщении #1616729 писал(а):

что теореме о движении центра масс совершенно без разницы Ваши представления о материальных точках.

Это всё философия. Я в ней плохо понимаю.

EUgeneUS в сообщении #1616729 писал(а):

А вот теореме об изменении кинетического момента системы уже не без разницы. И Вы поплыли на минимальном изменении условий.

Может и поплыл. Только мой ответ в исходной задаче совпадает с книжным. А минимальное изменение условий рассматриваете сами. Я решал задачу исходную. Получил ответ, как в задачнике. Мне этого хватает.

[wrest]

мат-ламер в сообщении #1616701 писал(а):

Я написал, что в этой теме такую силу называли трением качения. Как точно назвать эту силу - давайте разбираться.

Мне так кажется, что в задаче имеется в виду какая-то обобщенная сила трения, во всех подшипниках, зубчатых передачах и везде-везде-везде, из-за которой грузовик, при данной в задаче максимальной мощности мотора (условно говоря, максимальной мощности на хвостовике коленвала) и данном угле наклона горки, едет с данной в задаче скоростью. А мог бы ехать быстрее. То есть, до колёс доходит уже сниженная ътой обобщенной силой трения мощность. А вы почему-то, в словесных описаниях, упёрлись в силу трения качения, которой как правило можно пренебречь (если только грузовик не едет по песку или грязи, или шины спустили/пробиты, ну и тому подобное), и которая имеет определенный устоявшийся смысл. То есть решение-то у вас правильное (что эта обощенная сила трения составляет примерно 4,3 килоньютона) но интерпретация условий сомнительная. На мой взгляд.

[мат-ламер]

К вопросу о выборе модели. Рассмотрим задачу о мухе с пробиркой. Допустим пробирка будет иметь высоту $10$ см. Допустим она будет падать $0.1$ сек. За это время мухе надо будет перелететь из одного конца пробирки в другой. И тут возникает интересный вопрос. А может ли муха за $0.1$ сек. успеть и перелететь и так закрутить пробирку, чтобы существенно изменить ответ. Ну, хотя бы на один процент? Думаю, что нет. Я уже писал, что физика, это во многом искусство выбора, чем можем пренебречь. Так что с изменениями условий и со сложными моделями играйтесь сами.

-- Ср ноя 08, 2023 00:00:26 --

wrest в сообщении #1616745 писал(а):

А вы почему-то, в словесных описаниях, упёрлись в силу трения качения,

И где я упёрся? Конкретно по данной задаче с автомобилем я сказал, что в этой задаче вроде кто-то называл эту силу силой трения качения. Как там есть на самом деле, не знаю. Вспоминаю, что в Википедии про трение качения написано примерно то же самое. Но тут я не уверен. Завтра проверю. И ещё я сказал, что в задачнике эту силу называют просто силой трения.

-- Ср ноя 08, 2023 00:02:25 --

wrest в сообщении #1616745 писал(а):

которой как правило можно пренебречь

А может как раз в этой задаче ей и нельзя пренебречь? Тут может и сила сопротивления воздуха рассматривается? Хотя скорость у нас очень маленькая. Может и дорога неидеальная.

-- Ср ноя 08, 2023 00:05:48 --

wrest в сообщении #1616745 писал(а):

То есть решение-то у вас правильное (что эта обощенная сила трения составляет примерно 4,3 килоньютона), но интерпретация условий сомнительная.

А по вашему, из чего конкретно состоит эта обобщённая сила трения?

[wrest]

мат-ламер в сообщении #1616732 писал(а):

Ответ совпадает с книжным. Ну, можно доказывать тут, что в книге ошибка.

Ну, честно сказать, формулировка такая себе... Я, например, в первое мгновение подумал, что имеется в виду коэффициент сцепления $\mu = \tg \frac{\pi}{9}$ потому что дорога гравийная Но потом почитал ещё раз и понял что нет, имеется в виду то, что надо просто найти мощность потерь и пересчитать в силу.

-- 07.11.2023, 23:10 --

мат-ламер в сообщении #1616746 писал(а):

А по вашему, из чего конкретно состоит эта обобщённая сила трения?

Так я же написал, из всего вредного трения после коленвала:

wrest в сообщении #1616745 писал(а):

обобщенная сила трения, во всех подшипниках, зубчатых передачах и везде-везде-везде, из-за которой грузовик, при данной в задаче максимальной мощности мотора (условно говоря, максимальной мощности на хвостовике коленвала) и данном угле наклона горки, едет с данной в задаче скоростью. А мог бы ехать быстрее.

-- 07.11.2023, 23:13 --

мат-ламер в сообщении #1616746 писал(а):

А может как раз в этой задаче ей и нельзя пренебречь?

Может и так, если

wrest в сообщении #1616745 писал(а):

если только грузовик не едет по песку или грязи, или шины спустили/пробиты, ну и тому подобное

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616701 писал(а):

Как точно назвать эту силу - давайте разбираться.

Без рисунков это всё бесполезно.