К вопросу о работе силы трения

[мат-ламер]

EUgeneUS в сообщении #1616264 писал(а):

ОМГ!
Автомобиль не может быть представлен в виде материальной точки в данной задаче вот по каким причинам:
1. Внутри материальной точки не может быть запаса энергии.
2. Внутри материальной точки не могут действовать никакие внутренние силы.
Потому что у материальной точки нет никакого "внутри"

Не знаю, про какую данную задачу вы говорите. Я взял первую попавшую задачу из Овчинкина .

Задача 4.6. Автомобиль с грузом весит $7.5$ тонн. Максимальная мощность двигателя $N=400$ л.с. На скорости $v=36$ км/час машина способна двигаться по дороге с наибольшим уклоном $20$ градусов. Найти величину силу трения, действующую на автомобиль.

И тут встают вопросы. А зачем нам знать, что там внутри автомобиля? Из чего он состоит? Есть ли у него колёса вообще? И к чему там вообще приложена сила трения? К автомобилю вообще? Или к точке соприкосновения колеса и дороги? Зачем мне лезть в детали, если автомобиль можно представить материальной точкой?

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1616270 писал(а):

и сила трения начнет падать от своего максимального значения из-за падающей мощности двигателя (перестает быть постоянной), то тоже да.

Неточно. Сила мощности двигателя не падает (в некотором приближении).
При фиксированной мощности с ростом скорости падает сила.

-- 05.11.2023, 17:32 --

мат-ламер в сообщении #1616273 писал(а):

Не знаю, про какую данную задачу вы говорите.

Про задачу, которую Вы не смогли решить\разобрать и создали эту тему, вестимо. А именно: "какая сила разгоняет автомобиль?".

[мат-ламер]

sergey zhukov в сообщении #1616270 писал(а):

Просто сила трения вначале постоянная, а начиная с некоторого момента - падает. И нам нет необходимости сначала говорить, что "разгоняет сила трения", а потом - что "разгоняет мотор".

Я не говорю про необходимость говорить о чём то. Я говорю, что начиная с некоторого момента мы вообще про силу трения можем забыть, и тем более забыть, что именно она вызывает и куда именно она приложена. Хотя, конечно, она есть.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616273 писал(а):

Зачем мне лезть в детали, если автомобиль можно представить материальной точкой?

Если представили автомобиль материальной точкой, то мощность 400 л.с. - это мощность чего? Материальной точки?

-- 05.11.2023, 17:38 --

мат-ламер в сообщении #1616277 писал(а):

Я говорю, что начиная с некоторого момента мы вообще про силу трения можем забыть, и тем более забыть, что именно она вызывает и куда именно она приложена. Хотя, конечно, она есть.

Судя по всему этот момент уже давно настал.
Уже очень сложно отслеживать - о чем собственно Вы ведете речь.

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Да, даже при постоянной мощности сила все равно падает. Разгон при постоянной мощности происходит с падением ускорения даже при отсутствии сопротивления.

[мат-ламер]

мат-ламер в сообщении #1616277 писал(а):

Я говорю, что начиная с некоторого момента мы вообще про силу трения можем забыть, и тем более забыть, что именно она вызывает и куда именно она приложена. Хотя, конечно, она есть.

Извиняюсь. Но начиная с некоторого момента уже будет большое значение иметь сила сопротивления воздуха и сила трения качения.

-- Вс ноя 05, 2023 18:45:21 --

EUgeneUS в сообщении #1616278 писал(а):

Если представили автомобиль материальной точкой, то мощность 400 л.с. - это мощность чего? Материальной точки?

А почему бы и нет? Зачем лезть в детали, если это не нужно?

[EUgeneUS]

мат-ламер
Вы не ответили на вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1616278 писал(а):

мощность 400 л.с. - это мощность чего? Материальной точки?

[мат-ламер]

мат-ламер в сообщении #1616273 писал(а):

Задача 4.6. Автомобиль с грузом весит $7.5$ тонн. Максимальная мощность двигателя $N=400$ л.с. На скорости $v=36$ км/час машина способна двигаться по дороге с наибольшим уклоном $20$ градусов. Найти величину силу трения, действующую на автомобиль.

Я эту задачу не решал. Но вот попробую. И вот первая моя мысль - решать задачу, исходя из энергетических соображений. Но при этом подходе получается, что сила трения, действующая на автомобиль, совершает над ним работу.

[EUgeneUS]

мат-ламер в сообщении #1616283 писал(а):

Но при этом подходе получается, что сила трения, действующая на автомобиль, совершает над ним работу.

[мат-ламер]

EUgeneUS в сообщении #1616282 писал(а):

мат-ламер
Вы не ответили на вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1616278 писал(а):

мощность 400 л.с. - это мощность чего? Материальной точки?

Откуда я знаю. Я привёл текст задачи дословно. А чего именно эта мощность, я не знаю. И не собираюсь над этим думать (пока). А оно мне надо?

-- Вс ноя 05, 2023 18:54:55 --

EUgeneUS в сообщении #1616284 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616283 писал(а):

Но при этом подходе получается, что сила трения, действующая на автомобиль, совершает над ним работу.

Но я пока задачу решать не начал. Когда начну, сообщу подробности.

[Geen]

мат-ламер в сообщении #1616273 писал(а):

Не знаю, про какую данную задачу вы говорите. Я взял первую попавшую задачу из Овчинкина .

Феерично. А откуда тогда всем остальным знать про какую задачу Вы говорите в любом из своих постов?...

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616261 писал(а):

Точка опоры разгоняет наш автомобиль. Придаёт ему импульс. А вот даже, если с этим импульсом однозначно связана энергия, говорить, что тем самым точка опоры передаёт автомобилю и некоторую энергию, будет некорректно.

Вот, первая ваша здравая мысль в этой теме. Импульс отдельно, а энергия отдельно. Сила трения покоя, обеспечивающая для автомобиля силу реакции опоры, энергию ему передавать не может. Нет для этого энергии ни у неё, ни у асфальта. Если бы вместо асфальта была лента движущегося транспортёра, то могла бы. Но нет.

Но вы отклонились от основ. Пока вы не разберётесь с третьим законом Ньютона, в более сложные темы вам заглядывать рано. Запомните: у каждой силы всегда есть точка приложения. Ровно одна. Скажу вам по секрету как математику: все силы, приложенные в одной точке, принадлежат одному векторному пространству, и их всегда можно складывать-раскладывать. Силы, приложенные в разных точках, принадлежат разным векторным пространствам, и их складывать-раскладывать нельзя.

Так про какие силы идёт речь в третьем законе Ньютона?

-- 05.11.2023, 18:44 --

мат-ламер в сообщении #1616283 писал(а):

Но при этом подходе получается, что сила трения, действующая на автомобиль, совершает над ним работу.

В этой задаче идёт речь про другую силу трения. В совершенно ином смысле. И работа её отрицательная.

[мат-ламер]

Geen в сообщении #1616289 писал(а):

Феерично. А откуда тогда всем остальным знать про какую задачу Вы говорите в любом из своих постов?...

Что касается любого из своих постов, я вообще говорю не про задачу. А о чём тема, откройте первый пост темы. А что касается задачи из Овчинкина, то я её открыл только что. Причём чисто для иллюстрации, чтобы понять, насколько идеи, которые мне тут сообщили физики, будут полезны при решении конкретной задачи. В частности, решая задачу, исходя из энергетических соображений, я вычел из мощности мотора мощность необходимую для подъёма на гору. В итоге получилось $43$ киловатта. Я так понимаю, что это мощность силы трения относительно автомобиля (с обратным знаком). В итоге сила трения получается $4300$ ньютонов. Но такой подход к решению как-то не вяжется с тем, что тут физики пишут:

EUgeneUS в сообщении #1616284 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616283 писал(а):

Но при этом подходе получается, что сила трения, действующая на автомобиль, совершает над ним работу.

И с какой стороны более правильно будет подойти к задаче?

-- Вс ноя 05, 2023 19:47:05 --

realeugene в сообщении #1616290 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1616283

писал(а):
Но при этом подходе получается, что сила трения, действующая на автомобиль, совершает над ним работу.

В этой задаче идёт речь про другую силу трения. В совершенно ином смысле. И работа её отрицательная.

Ничего не понял. Ну, сила трения совершает отрицательную работу. Да, и вы сами написали. И что? при чём тут фейспалм. И надо ли нам для решения задачи знать, какая разновидность тут силы трения?

-- Вс ноя 05, 2023 19:48:37 --

realeugene в сообщении #1616290 писал(а):

В этой задаче идёт речь про другую силу трения. В совершенно ином смысле.

И тут я не понял, какие такие разные смыслы могут быть у сил трения?

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616291 писал(а):

И тут я не понял, какие такие разные смыслы могут быть у сил трения?

Вам рано туда лезть. Разберитесь с третьим законом Ньютона и понятием силы.

[мат-ламер]

мат-ламер в сообщении #1616291 писал(а):

И тут я не понял, какие такие разные смыслы могут быть у сил трения?

realeugene в сообщении #1616292 писал(а):

Вам рано туда лезть. Разберитесь с третьим законом Ньютона и понятием силы.

Ну они наверное под силой трения имеют в виду силу, работа которой противодействует движению автомобиля. У меня под силой трения в стартовом посту понимается горизонтальная составляющая реакции опоры.

-- Вс ноя 05, 2023 20:07:25 --

realeugene в сообщении #1616292 писал(а):

Вам рано туда лезть.

Ну, задачу как-то решил ведь. И быстро. И сила трения действует тут именно на автомобиль как на точку. И работа её есть. И точка контакта колеса с дорогой тут неподвижна. Разницу я понял. Но пока не понял, насколько она принципиальна.