2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  След.
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение17.09.2023, 19:08 


13/01/23
307
Geen писал(а):
Представьте, что речь идёт про игру в миллионера, но вместо одного друга Вам дали возможность позвонить троим
только вариантов ответа два, а друг с вероятностью 50% скажет не про тот ответ, про который думает :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение17.09.2023, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5487
Нов-ск
mihaild в сообщении #1610173 писал(а):
Теперь еще два варианта.
1. Я кидаю кривую монетку, на которой орел выпадает с вероятностью $p$. Я вру с вероятностью $1/3$. Я говорю, что выпал орел. С какой вероятностью правда выпал орел? Видимо $\frac{2p}{1 + p}$, так?
2. Я кидаю кривую монетку. Я вру с вероятностью $1/3$. Я говорю, что выпал орел. С какой вероятностью правда выпал орел?
Чем второй вариант отличается от исходной задачи?

1. Да, в задаче 1 такая вероятность
2. Данных для ответа на вопрос в такой постановке не хватает. Надо обратиться к составителю, пусть уточняет условие. Исходная задача именно такая. Либо самому доопределить и объяснить, что получилась за задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9091
Цюрих
TOTAL в сообщении #1610179 писал(а):
Данных для ответа на вопрос в такой постановке не хватает. Надо обратиться к составителю, пусть уточняет условие. Исходная задача именно такая
С этим согласен.
TOTAL в сообщении #1610179 писал(а):
Либо самому доопределить и объяснить, что получилась за задача.
А с этим нет. Мы же в (М), а не (Гум).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 01:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5487
Нов-ск
mihaild в сообщении #1610229 писал(а):
TOTAL в сообщении #1610179 писал(а):
Либо самому доопределить и объяснить, что получилась за задача.
А с этим нет. Мы же в (М), а не (Гум).
Вот потому я и не убеждаю никого в том, что "подразумевать" недосказанную задачу надо так-то и только так-то. А просто предложил вариант: если так понимать - то то-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 08:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Doctor Boom в сообщении #1609732 писал(а):
epros в сообщении #1609688 писал(а):
И при этом будет плохо, если мы будем их брать таким образом, что какие-то альтернативы окажутся подавленными - получат нулевые вероятности или около того. Так что равномерное априорное распределение - неизбежно хороший вариант почти во всех случаях.

Да ладно, мой априор лучше, т.к. он не дает неадекватно большие апостериорные вероятности при $ m=0$ :wink:

Откуда Вы это взяли? Динозавра можно либо встретить, либо не встретить. Вот когда я учту триллионы случаев, когда люди не встретили динозавров, тогда я скажу, что апостериорная вероятность его встретить - почти нуль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 09:48 


27/08/16
10153
epros в сообщении #1610241 писал(а):
Вот когда я учту триллионы случаев, когда люди не встретили динозавров, тогда я скажу, что апостериорная вероятность его встретить - почти нуль.
А пока вы их не учли - говорить вообще о какой-либо вероятностной модели встречи динозавра на улице бессмысленно. Потому что у вас нет слов "динозавр" и "улица".

Любая модель (части) реального мира опирается на эмпирический опыт предыдущих поколений людей, накопленный в культуре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
realeugene в сообщении #1610250 писал(а):
Любая модель (части) реального мира опирается на эмпирический опыт предыдущих поколений людей

То есть погоды на Титане не бывает?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
realeugene в сообщении #1610250 писал(а):
А пока вы их не учли - говорить вообще о какой-либо вероятностной модели встречи динозавра на улице бессмысленно. Потому что у вас нет слов "динозавр" и "улица".

Любая модель (части) реального мира опирается на эмпирический опыт предыдущих поколений людей, накопленный в культуре.

Как бы Вам ни казалось это бессмысленным, таково требование теорвера: Любая оценка опирается на какие-то априорные предположения. И когда Вы попытаетесь "опереться на эмпирический опыт" Вам тоже потребуются априорные вероятности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 10:11 


27/08/16
10153
Geen в сообщении #1610254 писал(а):
То есть погоды на Титане не бывает?...
У родителей были на кухне титановые вилки. Какая ещё погода?

-- 18.09.2023, 10:13 --

epros в сообщении #1610255 писал(а):
Как бы Вам ни казалось это бессмысленным, таково требование теорвера: Любая оценка опирается на какие-то априорные предположения. И когда Вы попытаетесь "опереться на эмпирический опыт" Вам тоже потребуются априорные вероятности.
Совершенно верно, это то, о чём я и писал. У нас всегда есть априорное знание, которое мы закладываем в наши модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 10:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
realeugene в сообщении #1610256 писал(а):
У нас всегда есть априорное знание, которое мы закладываем в наши модели.

Я не о том, что оно "всегда есть", а о том, что оно "всегда требуется". Но это не значит, что оно "есть", скорее это значит, что априорные вероятности всегда приходится брать с потолка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 10:26 


27/08/16
10153
epros в сообщении #1610257 писал(а):
корее это значит, что априорные вероятности всегда приходится брать с потолка.
Почему с потолка? Меня вот сначала много лет в школе учили, откуда их брать, потом в институте учили как строить модели. Это были парты, а не потолок.

И, нет, вероятности встретить динозавра на улице в 50%, в моём априорном, полученном из школы знании про улицы и динозавров, нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9091
Цюрих
realeugene в сообщении #1610258 писал(а):
Меня вот сначала много лет в школе учили, откуда их брать, потом в институте учили как строить модели
Но бывают и неправильные модели. Соответственно обучение моделям - это тоже байесианский апдейт. Для которого нужны приоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
realeugene в сообщении #1610258 писал(а):
Почему с потолка? Меня вот сначала много лет в школе учили, откуда их брать, потом в институте учили как строить модели. Это были парты, а не потолок.

Из моделей берутся уже не априорные вероятности. Модели это что? Берём какую-то аксиоматику (с потолка), а потом проверяем экспериментально. Так вот, экспериментальная проверка - это уже вычисление апостериорных вероятностей.

Откуда у Вас взялась модель, что динозавры вымерли? Учли кучу свидетельств наблюдений. Предположите, что у Вас их нет, и останетесь с необходимостью брать вероятности с потолка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 12:09 


27/08/16
10153
mihaild в сообщении #1610260 писал(а):
Но бывают и неправильные модели. Соответственно обучение моделям - это тоже байесианский апдейт. Для которого нужны приоры.
Ну да. Только модели сферических коней в вакууме строятся не на основе более ранних наблюдений. Ну и наблюдение событий с вероятностями $1/2$ и $10^{-7}$ уже требует разной экспериментальной техники. Так что не слишком широкий диапазон подбираемых параметров - тоже часть модели. Приоры на чём-то основываются.

-- 18.09.2023, 12:10 --

epros в сообщении #1610261 писал(а):
Откуда у Вас взялась модель, что динозавры вымерли? Учли кучу свидетельств наблюдений. Предположите, что у Вас их нет, и останетесь с необходимостью брать вероятности с потолка.
Предположу, что их нет, и я остаюсь без слова "динозавр". Не узнаю динозавра, даже, если он меня попытается сожрать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теор. вероятностей: противоречие
Сообщение18.09.2023, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
realeugene в сообщении #1610262 писал(а):
Предположу, что их нет, и я остаюсь без слова "динозавр". Не узнаю динозавра, даже, если он меня попытается сожрать.

Зачем же без слова? Давайте результаты раскопок учитывать. Они нам говорят о том, что вот такие-то звери сто миллионов лет назад были, их мы и определим словом "динозавр". Теперь осталось выяснить, не дожил ли кто-то из них до наших дней. И тут уже нам потребуются свидетельства людей, живущих в разных регионах (в том числе тех, кто утверждал, что видел "драконов").

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group