два тела, абсолютное пространство и равномерное движение

[svv]

svv в сообщении #1601638 писал(а):

Значит, если я смогу расположить 5 одинаковых шариков так, чтобы центры любых двух находились на равном ненулевом расстоянии, то пространство как минимум четырёхмерно. У меня есть 5 металлических шариков, но, сколько я ни пытаюсь это сделать, у меня не получается.

granit201z в сообщении #1601646 писал(а):

Я чего-нибудь да выдам. Не факт, что умное, конечно. Но мне нужно время

Э нет, время использовать нельзя, время — это четвёртая координата, со временем и я могу.

Шутка. Конечно, я подожду.

[granit201z]

svv в сообщении #1601647 писал(а):

Шутка. Конечно, я подожду.

ну, как я и обещал, ответ не очень умный.
Берем, значит, равносторонний треугольник со стороной $a$.
...
и видим - не существует в плоскости четвертой точки, такой, чтобы расстояние между любой парой было одинаковы. Но ближайшая кандидатура - точка от которой надо плясать - находится внутри треугольника (судя по всему это центр вписанной и описанной окружностей). Становимся в нее, смотрим - расстояния до всех вершин одинаковы и меньше, чем сторона $a$. Начинаем вытягивать в направлении перпендикулярном обоим измерениям (то есть плоскости) и, ввиду, непрерывности процесса, рано или поздно, получаем правильный тетраэдр.
Смотрим на тетраэдр, а он трехмерен... Ну хоть что-то получилось. Уже шесть расстояний одинаковых имеем... А надо 10.
По старой памяти встаем в центр описаной сферы и начинаем вытягивать в направлении перпендикулярном трем имеющимся...
Теоретически должно получиться 4 измерения и искомая фигура.

-- 19.07.2023, 16:19 --

svv в сообщении #1601638 писал(а):

у меня не получается. Может, дело в пространстве?

Получается 3-х мерно оно... Ну или нужное направление просто пока нащупать не удается.. . Ну или, если считать время за полноценное направление, то нужно, просто (встав в центр тетраэдра с пятым шариком) в нужный момент оглянуться назад в прошлое.

[svv]

granit201z в сообщении #1601655 писал(а):

Получается 3-х мерно оно...

Именно!

granit201z в сообщении #1601655 писал(а):

Ну или нужное направление просто пока нащупать не удается..

Вот что-то ни у кого не получается. Может, у Вас получится.

-- Ср июл 19, 2023 15:34:32 --

granit201z в сообщении #1601655 писал(а):

начинаем вытягивать в направлении перпендикулярном трем имеющимся...

У меня в какой-то момент это, вроде бы, стало получаться, но я вдруг услышал странный гул, голову сдавило как будто обручем, а окраска всех предметов приобрела странный пепельный оттенок. Я дрогнул и решил не продолжать.

[granit201z]

svv в сообщении #1601657 писал(а):

У меня в какой-то момент это, вроде бы, стало получаться, но я вдруг услышал странный гул, голову сдавило как будто обручем, а окраска всех предметов приобрела странный пепельный оттенок

[Geen]

если во вселенной только две материальные точки, то вопрос движения не стоит - нет часов, нет линеек, даже нет того, кто мог бы задавать вопросы...
а главное, поскольку такая вселенная не соответствует наблюдаемой действительности, то можно для неё придумать любые законы и за это ничего не будет. даже за возведение принципа Маха в степень абсурда

[granit201z]

diletto в сообщении #1601579 писал(а):

Коль скоро "абсолютное пространство" вынесено в заголовок темы, я не понимаю, почему сразу было не спросить: "существует ли в физическом мире абсолютная система отсчёта?"
Так было бы понятнее, чем городить двумерные примеры...

Вот хорошее замечание. Раз уж выяснилось, что предметы не делают пространство и эта сущность как бы сама по себе, то почему она не выступает как "абсолютная система отсчета"?

[svv]

granit201z в сообщении #1601662 писал(а):

почему она не выступает как "абсолютная система отсчета"

В пространстве самом по себе не "отмечены" ни определённое место, ни определённая скорость.

Из-за несчастного свойства нашего пространства не иметь определённой скорости. При встрече двух равномерно и прямолинейно движущихся тел каждое тело считает, что именно оно просто находится в определённой точке пространства, другое же движется. И пространство не хочет говорить, кто из них прав.

[granit201z]

Geen в сообщении #1601661 писал(а):

если во вселенной только две материальные точки, то вопрос движения не стоит - нет часов, нет линеек, даже нет того, кто мог бы задавать вопросы...

я подразумевал, что скорость света, таки, есть, что позволяло бы измерять расстояния. про время я не думал

[Лукомор]

granit201z в сообщении #1601625 писал(а):

ну вот же
[Изображение]
лежат на одной прямой. и все довольно скалярно. Длинна $dr$ равна разности длинн векторов

Ну вот же!

Если "Ваша" Вселенная - одномерна, причем это прямая линия,
и в ней всего два тела, то подвижное тело будет двигаться равномерно и прямолинейно вдоль этой прямой, приближаясь к неподвижному телу, либо удаляясь от него, на равные расстояния за равные проежутки времени.

А если, как в Вашем начальном условии, оно движется неравномерно, то на него действует нескомпенсированная сила.
Возможен и тот вариант, и другой, в чем проблема-то?

Просто Вы пытаетесь натянуть плоскость на свою одномерную Вселенную, да еще и закручиваете эту одномерную Вселенную в этой плоскости, вокруг неподвижного тела.
Естественно, если на плоскости подвижная точка движется равномерно-прямолинейно, а одномерная "Вселенная" при этом вращается, то в одномерной "Вселенной" на подвижное тело действует могучая кориолисова сила, которая и изменяет скорость подвижного тела в этой СО,
тем сильнее, чем ближе подвижное тело к неподвижному.

[Geen]

granit201z в сообщении #1601665 писал(а):

что скорость света

Скорость, может быть, и есть. А вот света нет... излучать его нечему.

[sergey zhukov]

granit201z
Если вернуться к первоначальному вопросу. Тоже на эту тему думал когда-то. Скажем, представлял себе Луну и Землю в состоянии, когда они всегда повернуты друг к другу одной стороной (такое когда-нибудь произойдет из-за приливного трения). Если во Вселенной останутся только два этих тела, можно ли будет говорить, что они вращаются вокруг общего ЦМ? Может быть, они просто неподвижны, а тяготения не существует?

Вместо двух точек желательно взять два тела конечных размеров. Тогда появляется вращение этих тел относительно соединяющей их прямой при относительном движении, которое все и объясняет. Переход к теоретическим точечным телам вносит искусственную сложность.

Кстати, если пространство у нас абсолютное, то это по определению значит, что его точки имеют абсолютную "маркировку". Скажем, все наблюдатели всегда могут сказать, где в этом пространстве точка #1, #2 и т.д. Как-то эти точки различаются. Может, у них разный цвет. Или в этом пространстве существует некоторая "встроенная" система координат. Не такая, которую мы приписываем пространству произвольно и которая существует только на бумаге, а такая, которую можно прямо в микроскоп разглядеть в каждой точке пространства и прочитать там координаты данной точки.Тогда скорость тела - это то, как быстро оно перемещается, скажем из точки пространства #1 в точку пространства #2. Т.е. в абсолютном пространстве и скорость абсолютная, нам расстояние между телами мерить не нужно, чтобы ее вычислить для каждого тела. Достаточно знать, как быстро тела движутся относительно пространства, а это вычислить совсем не сложно, если пространство абсолютное, ведь оно в каждой точке уникально.

Т.е. в абсолютном пространстве исходный вопрос вообще не стоит. Равномерное прямолинейное движение происходит относительно пространства, а не относительно других тел.

[granit201z]

Geen в сообщении #1601677 писал(а):

Скорость, может быть, и есть. А вот света нет...

логично

-- 19.07.2023, 21:23 --

Лукомор в сообщении #1601676 писал(а):

А если, как в Вашем начальном условии, оно движется неравномерно, то на него действует нескомпенсированная сила.
Возможен и тот вариант, и другой, в чем проблема-то?

как таковой проблемы нет. это просто было размышление над тем, как слегка видоизменив одну сущность (имеется ввиду пространство, добавлением к нему дополнительного измерения) избавиться от другой (силы и ускорения) при описании некоторого "наблюдаемого" явления. Дело в том, что я не думал, что пространство "физически реально". Сейчас засомневался в этом и мне надо подумать...
p. s. Вообще, в идеале, мне хочется видеть описание мира без привлечения "очевидных" (те, которые нам подсовывает мозг с рождения) категорий мышления. Чтобы эти категории возникали лишь как "сущности для приблизительного описания с достаточной степенью точности"... Хотя, в принципе, такие категории и так есть (КМ, теория струн...) , только я их, как говорится, не "одупляю"

-- 19.07.2023, 21:50 --

sergey zhukov в сообщении #1601678 писал(а):

Вместо двух точек желательно взять два тела конечных размеров. Тогда появляется вращение этих тел относительно соединяющей их прямой при относительном движении, которое все и объясняет

если брать тела, то автоматически становится нельзя представлять эту систему как одномерную (если, конечно, имеются ввиду не одномерные тела)... а это полностью компрометирует начальную идею

[Лукомор]

sergey zhukov в сообщении #1601678 писал(а):

Тоже на эту тему думал когда-то

Я тоже об этом думал.
И не мог найти ответ, пока не представил себе совсем простой опыт.
Совершенно прямая трасса, по ней с постоянной скоростью мчится автомобиль.
За ним наблюдает доблестный инспектор ГИБДД с радаром, непрерывно измеряя скорость автомобиля.
Только находится он не в кустах у дороги, а где-то на господствующей высоте, далековато от трассы. Чтобы пучше видеть.
Понятно, что измеренная прибором скорость автомобиля (радиальная ее составляющая)
будет изменяться, именно так, как описал ТС.
А вот ответ на вопрос :"Почему?" - от меня ускользал,
пока я не понял, что постоянно наблюдать проносящийся мимо по трассе автомобиль можно только поворачивая радар (и голову) вокруг своей оси.
И тут все встало на свои места.
Одномерная вселенная, состоящая из автомобиля и радара, поворачивается в плоскости карты автомобильных дорог, и уже не является ИСО.

[Geen]

granit201z в сообщении #1601686 писал(а):

Дело в том, что я не думал, что пространство "физически реально".

Пространство не "физически реально". Физически реально пространство-время... как множество событий.

granit201z в сообщении #1601686 писал(а):

если брать тела, то автоматически становится нельзя представлять эту систему как одномерную

Часы это тело.... и лазерный гироскоп, в том числе.

[granit201z]

Geen в сообщении #1601698 писал(а):

Физически реально пространство-время... как множество событий.

ну, как мне кажется, пока нет теории всего - физичность этой конструкции, больше похожей на доширак, не так уж и очевидна