2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:08 


01/09/14
500
EUgeneUS в сообщении #1587540 писал(а):
Может уже не будем тащить на научный форум псевдонаучный и лженаучный бутор?

Так это же Вы притащили. Я по Вашей просьбе нашёл ссылку на фактологию про эксперименты по наследованию поведения, на другие страницы сайта не ходил, баннеры не нажимал. Там есть фамилии учёных, проводивших эксперименты, найдите по ним сами то что хотели.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
talash в сообщении #1587544 писал(а):
Так это же Вы притащили

чего?

Ссылка на лженаучного деятеля - в Вашем посте.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:11 


01/09/14
500
sergey zhukov в сообщении #1587542 писал(а):
talash в сообщении #1587539 писал(а):
По научной методологии эксперимент первичен, а не теория.

Не согласен. Теория первична.

Ну вот теория Максвелла всё хорошо объяснила. Зачем было концентрироваться на паре экспериментальных проблем?

sergey zhukov в сообщении #1587542 писал(а):
Никто не мешает лично вам работать и думать в направлении ламаркизма.

Да вот мешают, уже конфликт нарисовался, скоро модератора позовут)

-- 30.03.2023, 15:13 --

EUgeneUS в сообщении #1587545 писал(а):
talash в сообщении #1587544 писал(а):
Так это же Вы притащили

чего?

Ссылка на лженаучного деятеля - в Вашем посте.

В моём посте ссылка на страницу в интернете, где описана фактология экспериментов по наследованию поведения. Вы притащили сюда не пойми что в виде цитат. Я вообще не понял сразу, что это и зачем.

-- 30.03.2023, 15:20 --

EUgeneUS, я извиняюсь, посмотрел страницу наискосок, увидел там наличие фактологии по экспериментам по наследованию поведения. Про излагаемую гипотезу не в курсе. Прошу меня с ней не ассоциировать и здесь её не обсуждать. Ещё раз замечу, там есть фамилии учёных. Можете поискать сами по этим фамилиям и читать только то, что Вам нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:20 


17/10/16
4812
talash в сообщении #1587546 писал(а):
Ну вот теория Максвелла всё хорошо объяснила. Зачем было концентрироваться на паре экспериментальных проблем?

Потому, что теория Максвелла несравнимо проще теории естественного отбора. Требования к ее (теории Максвелла) строгости и последовательности гораздо выше. В ней всего четыре уравнения, которые все жестко определяют, малейшие противоречия сразу привлекут внимание. Ничего подобного в теории естественного отбора ожидать пока не приходится.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:23 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
talash
Если Вы "не имеете отношения" к лженауке, которая излагается по Вашей ссылке, это никак не отменяет, что эту ссылку, со всей лженаукой в ней, притащили Вы.

Можем это всё забыть и сделать вид, что ничего не было. Тогда опять от Вас ожидаются ссылки на описание экспериментов. И пожалуйста, проверяйте их на предмет наличия лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 11:34 


01/09/14
500
Привожу обзорную статью по экспериментам по наследованию условных рефлексов.

Под катом:

(Оффтоп)

Л.В. Крушинский
Наследуются ли условные рефлексы?
Природа. 1968. № 1. С. 120-123

Вопрос о наследовании условных рефлексов — индивидуальных приспособительных реакций организма, осуществляющихся посредством нервной системы, - частный случай идеи о наследовании любых приобретенных признаков организма. Эта идея - некогда предмет ожесточенных дискуссий - ныне окончательно отвергнута. Все опыты, которые проводились для доказательства наследования приобретенных признаков, при проведении правильно поставленных экспериментов не подтвердились.

В книге Мюнтцинга дан обзор достижений генетики и приведена четкая характеристика этого вопроса: "Простейшая теория видообразования связывает возникновение видов с божественными актами творения. Следующее место по простоте занимает идея о том, что изменения в среде непосредственно вызывают изменения организмов, приводя, таким образом, к возникновению новых видов" (Мюнтцинг, 1967, c. 473).

Современной наукой накоплено бесчисленное количество доказательств того, что, несмотря на огромную индивидуальную приспособительную изменчивость организма, эволюция тем не менее идет в результате отбора мутаций и рекомбинаций генов.

Однако эти достижения современной генетики до сих пор совершенно игнорируются некоторыми исследователями. С сожалением надо отметить, что среди ряда физиологов еще распространены наивные взгляды на вопросы видообразования, давно отброшенные генетиками-эволюционистами.

Так, в недавно вышедшей брошюре К.В. Судакова "Тайны инстинкта" в категорической форме утверждается существование наследственной передачи условных рефлексов и перехода условных рефлексов в безусловные. Не удивительно, что такое более чем пренебрежительное отношение к достижениям современной науки вызывает протест читателей.

Одним из поводов для распространения среди физиологов представлений о наследовании условных рефлексов могли послужить некоторые высказывания И.П. Павлова по этому вопросу, отвергнутые позднее им же самим в широкой прессе.

В 1913 г. в очень осторожной форме И.П. Павлов писал: "Можно принимать, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные". К тому же периоду относятся его более определенные высказывания по этому же вопросу: "Передаются ли условные рефлексы по наследству? Точных доказательств этому нет, до этого наука еще не дошла. Но надо думать, что при длительном периоде развития прочно выработанные рефлексы могут становиться врожденными"*.

Дальше эти идеи И.П. Павлова развивались следующим образом. В начале 20-х годов он поручил своему сотруднику Н.П. Студенцову изучить наследование условных рефлексов у мышей. Студенцов на основании предварительно проведенных опытов пришел к выводу, что при выработке условных рефлексов от поколения к поколению происходит ускорение их образования. Об этих опытах Н.П. Студенцова И.П. Павлов рассказал крупнейшим генетикам того времени Н.К. Кольцову и Т.Г. Моргану, которые объяснили И.П. Павлову невероятность результатов, полученных Студенцовым.

И.П. Павлов предпринял проверку этих опытов - они не подтвердились. В связи с этим великий ученый опубликовал свое отношение к этому вопросу в письме, напечатанном в "Правде" (13 мая 1927 г. № 106): "Первоначальные опыты с наследственной передачей условных рефлексов у белых мышей при улучшении методики и при более строгом контроле до сих пор не подтверждаются, так что я не должен причисляться к авторам, стоящим за эту передачу".

В начале тридцатых годов И.П. Павлов создал первую в мире "Лабораторию экспериментальной генетики высшей нервной деятельности", перед зданием которой рядом с памятниками Декарту и Сеченову был поставлен памятник Грегору Менделю. Постоянным консультантом генетических исследований, проводившихся на собаках, И.П. Павлов пригласил выдающегося генетика-невропатолога С.Н. Давиденкова, консультировался он также и с Н.К. Кольцовым.

Через два года после смерти И.П. Павлова автор этих строк был приглашен Л.А. Орбели в качестве консультанта по генетико-физиологической работе, проводящейся на собаках в Колтушах. Мне пришлось принять участие в обработке первого этапа исследований, которые были начаты при жизни И.П. Павлова.

В рабочих тетрадях сотрудников, изучавших типы высшей нервной деятельности собак, постоянно встречались пометки, сделанные рукой И.П. Павлова. Вся работа велась в чисто генетическом плане: селекция с инбридингом на разные типологические особенности высшей нервной деятельности. Обработка первоначальных этапов исследований ясно показала эффективность селекции, ведущейся по отдельным особенностям высшей нервной деятельности.

Были ли в то время полностью забыты мыши и возможность передачи индивидуально приобретенных навыков? Нет, в маленькой лаборатории Е.А. Ганике и В.К. Федоровым конструировалась автоматическая система для возможности объективного изучения условных рефлексов у мышей. После смерти Е.А. Ганике его ученик В.К. Федоров продолжил изучение вопроса о наследовании индивидуально приобретенного опыта. На основании своих исследований он пришел к выводу, что скорость образования условных рефлексов у мышей не является достаточно тонким критерием для возможности ответа на вопрос о наследовании приобретенных особенностей высшей нервной деятельности (1953). "Этот факт", — писал он, - дает возможность понять, почему зарубежные биологи, работающие над проблемой наследования приобретенных признаков, получают, как правило, отрицательные результаты: основным критерием в оценке высшей нервной деятельности животных они считают скорость выработки "навыков", т.е. тех же условных двигательных рефлексов. По-видимому, этот критерий не пригоден для решения данной проблемы" (С. 285).

Сам В.К. Федоров, как это видно из начала его статьи, признавал постулат о существовании "... неоспоримых данных, указывающих на то, что внешние факторы, вызывающие изменения у родительских особей, тем самым при определенных условиях вызывают изменения у потомков" (С. 276). На основании своих исследований он приходит к выводу (Федоров, 1956), что изменения в нервной системе родительских особей, вызванные функциональной тренировкой подвижности процессов возбуждения и торможения, в известной мере наследуются. Однако эти изменения могут быть обнаружены лишь при использовании более сложных и тонких испытаний, чем выработка обычных условных рефлексов.

Фактический материал, приведший В.К. Федорова к этому выводу, получен на 336 мышах четырех поколений, одна часть которых - потомки тренированных родителей, другая - контрольных особей. Обнаруженные различия между обеими группами мышей статистически достоверны. Какова дальнейшая судьба этого исследования?

В обзорной статье "Современное состояние генетики поведения" В.К. Федоров не упоминает об этих своих исследованиях на мышах, однако говорит о том, что крысы различных линий достоверно различаются по степени подвижности нервных процессов, причем эти различия сохраняются в ряде поколений. Кроме того, указывается, что сравнительным анализом уровня подвижности у родителей и их потомков установлено наследование данного свойства нервной системы. От родителей со средней подвижностью нервных процессов были получены потомки трех категорий (высокая, средняя и низкая подвижность нервных процессов), давшие основание В.К. Федорову говорить о "наблюдавшемся расщеплении 1:2:1".

Последующие исследования, выходящие из лаборатории В.К. Федорова, рассматривают наследование степени подвижности нервных систему крыс с чисто генетических позиций. Сотрудник этой лаборатории В.И. Елкин (1967) говорит о гене, определяющем характер подвижности нервных процессов у крыс разных линий. Исследований по вопросу изучения наследования приобретенного опыта в лаборатории В.К. Федорова больше не проводится.

Поучительным примером служат результаты тщательной проверки широко известных опытов Мак-Дугала по изучению влияния обучения родителей на скорость образования условных рефлексов у потомков. История этого вопроса детально изложена Робинсоном.

Методика основных опытов Мак-Дугала заключалась в том, что крысы, помещенные в камеру, наполненную водой, обучались вылезать на одну из двух симметрично расположенных платформ. При вылезании из воды на освещенную платформу крыса получала удар электрическим током, что вынуждало ее влезать на затемненную платформу. Основными критериями обучаемости служило время образования условных рефлексов и число ошибок, сделанных крысой в процессе обучения. Было изучено 46 поколений крыс. Для исключения возможности селекции на хорошую обучаемость была поставлена серия, в которой велась обратная селекция на плохую обучаемость.

Фактический материал опытов Мак-Дугала показал, что как скорость образования условных рефлексов, так и число делаемых крысой ошибок имеет ясно выраженную тенденцию к сильной флуктуации от поколения к поколению. Однако общей тенденцией является ускорение образования условных рефлексов от поколения к поколению. На основании своих опытов Мак-Дугал приходит к выводу о наследовании индивидуально приобретенного опыта.

Опыты Мак-Дугала были проверены известным генетиком Кру. Были применены все меры для исключения возможности неосознаваемого отбора. Как опытные, так и контрольные (необучавшиеся) линии велись путем строгого инбридинга. Была изучена обучаемость в 18 поколениях крыс. Фактический материал Кру показал наличие значительных отклонений в быстроте обучаемости как опытных, так и контрольных крыс. Однако никакого эффекта от обучения родителей на способность потомков к обучению он не обнаружил. Восемнадцатое поколение обеих групп крыс обладало сходной обучаемостью и не отличалось от крыс первой генерации. Тщательный генетический анализ различных особенностей поведения у изучавшихся крыс позволил Кру выявить два типа обучаемости: "быстрый" и "медленный". Оба эти типа поведения, как показал генетический анализ, детерминированы генотипически. Те флуктуации в обучаемости, которые наблюдаются среди изучавшихся поколений крыс, можно объяснить, согласно мнению Кру, изменением соотношения генотипических факторов, лежащих в основе обоих типов обучения.

Основное возражение, сделанное Мак-Дугалом Кру, состоит в том, что подопытные крысы этого исследователя получали меньшее число уроков, чем крысы Мак-Дугала. Для того чтобы приобретенный навык передавался по наследству, он должен, согласно его мнению, быть достаточно упроченным, чего не было в опытах Кру.

Опыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.

Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка, как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок. Если бы в экспериментах Эгера отсутствовала контрольная группа, были бы некоторые основания говорить о влиянии тренировки предков на быстроту выработки условных рефлексов у потомков. Однако наличие контрольной группы крыс, в которой в течение 50 поколений инбредного разведения без всякой тренировки произошли совершенно идентичные изменения в формировании изучаемого навыка, делают такой вывод совершенно необоснованным.

Эгером и сотрудниками был проделан ряд тщательных исследований по сравнительно генетическому анализу опытной и контрольной линий на примере морфологических признаков (окраска и вес). Оказалось, что в течение 50 поколений инбридинга обе линии претерпели определенную дивергенцию (расхождение) своих генотипов. Это могло произойти за счет гетерозиготности исходной пары крыс или за счет мутационного процесса, оказавшего свое влияние в течение периода проведения эксперимента. Различие в генной структуре опытной и контрольной групп не имело плейотропного действия на обучаемость.

Таким образом, изучение влияния обучения предков на обучаемость потомков, предпринятое Мак-Дугалом, не подтвердилось в исследованиях Кру и Эгера.

Проведенные исследования весьма поучительны. Они лишний раз продемонстрировали, что популяция, в которой приняты максимальные меры для исключения действия отбора, тем не менее претерпевает процессы изменения генотипа, что может служить источником ошибочных выводов о наследовании приобретенных признаков.

Необходимо остановиться еще на работе А.Б. Когана, изучавшего наследственное закрепление условных рефлексов у беспозвоночных животных. Методически эти опыты проводились следующим образом: подопытная группа дафний содержалась днем на свету в сосуде без корма, а на ночь пересаживалась в затемненный сосуд, в котором находился корм. Ежедневно производилось испытание дафний на свет и темноту. Эти испытания проводились в сосуде, одна половина которого была освещена, а другая затемнена. Из приведенного фактического материала видно, что процент новорожденных дафний, уходящих от света в темноту, от поколения к поколению резко увеличивается; если в первом поколении они составляли только 0,7%, то в 15 поколении - уже 85%.

А.Б. Коган указывает, что для устранения возможности действия отбора были приняты меры, которые сводились к тому, что учитывалась реакция всех находящихся под опытом особей. На основании проведенных опытов делается вывод, что "закрепляющийся на протяжении ряда поколений условный рефлекс стал врожденным, безусловным" (Коган, Семеновых, 1955).

Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой.

Ошибочное представление о прямом наследственном закреплении ненаследственной приспособительной реакции (модификация) организма особенно легко может создаться при рассмотрении поведенческих актов.

Условные рефлексы, являющиеся замечательным модификационным приспособлением поведения животных к эффекту действия внешних раздражителей, могут создать ложное преставление об исключительной роли внешних факторов в их формировании. Однако это далеко не так. Сама способность к формированию условных рефлексов (скорость, прочность и т.д.) находится под ясным контролем генотипа (Fuller, Thompson,1960; Крушинский, 1966). Поэтому возможность замены ненаследственной изменчивости наследственной под влиянием отбора во всей полноте приложима к поведению.

Эта проблема была в четкой форме поднята и сформулирована еще в конце прошлого столетия известным зоопсихологом Л.Морганом (1899) на примере поведенческих реакций. Затем в более общей форме она была детально изучена B.C. Кирпичниковым (1940), Е.И. Лукиным (1940), И.И. Шмальгаузеном (1946) и др.

Это направление эволюционно-генетических исследований, в котором разбирается и вопрос о так называемом "наследственном закреплении" условных рефлексов (Крушинский, 1944), совершенно не принимается во внимание теми физиологами, которые делают попытки экспериментального доказательства наследования условных рефлексов или результата упражнения нервных клеток.

Совершенно очевидно, что в указанной выше работе А.Б. Когана, изучавшего групповое поведение дафний, не могли учитываться ни индивидуальная выживаемость, ни индивидуальный темп их размножения в зависимости от скорости выработки условных рефлексов отдельных особей на темноту. А наличие индивидуальных различий в адаптивном приспособлении к необычным условиям питания (в темноте) должно, несомненно, отражаться как на выживаемости, так и на темпе размножения. Это неминуемо поведет к селекции. Роль селекции при модификационной изменчивости (а выработка условного рефлекса на темноту является модификационным приспособлением) прекрасно изучена Г.Ф. Гаузе в серии весьма тщательно проведенных экспериментов на беспозвоночных животных.

Большинство сторонников идеи о превращении условных рефлексов в безусловные путем прямой передачи индивидуально приобретенных навыков выдвигает в качестве одного из основных условий для этого необходимость очень большого числа поколений (Коган) и даже геологических эпох (Фролов). Это представление, уводящее от возможности экспериментальной проверки идеи о наследовании индивидуально приобретенных навыков, нам кажется недостаточно серьезным.

В настоящее время прекрасно изучен тот путь, который дает возможность любой популяции животных быстро перестроить как свою морфологию, так и свою функциональную реактивность в соответствии с постоянно изменяющимися условиями внешней среды. Этот путь - отбор генотипов, наиболее соответствующих наступившим изменениям среды.

Если какая-нибудь модификация (как ненаследственное приспособление организма к действию внешнего фактора) сохраняется в течение ряда поколений, она будет иметь тенденцию к замещению сходным с нею наследственно обусловленным признаком.

Таким образом, только в самом генетическом аппарате заложен тот механизм, который дает возможность перестройки путем отбора генотипического состава популяции в соответствии с изменениями среды ее обитания. Эта перестройка генотипа популяции под влиянием естественного отбора, совершающаяся на фоне возникших ненаследственных приспособительных реакций к изменившимся условиям среды, может создать иллюзию наследования приобретенных признаков, о которых в современной эволюционно-генетической литературе упоминается только как об анахронизме, представляющем лишь исторический интерес.

Поэтому всякие поиски прямой передачи условных рефлексов по наследству и перехода их в безусловные рефлексы явно будут находиться в полном противоречии с тем колоссальным материалом, который накоплен наукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:04 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
talash

Огромную цитату было бы неплохо спрятать под кат.

Всё это, конечно, очень интересно, с точки зрения истории науки.
А в сухом остатке имеем:
Цитата:
talash в сообщении #1587635 писал(а):
В настоящее время прекрасно изучен тот путь, который дает возможность любой популяции животных быстро перестроить как свою морфологию, так и свою функциональную реактивность в соответствии с постоянно изменяющимися условиями внешней среды. Этот путь - отбор генотипов, наиболее соответствующих наступившим изменениям среды.



Обращаю внимание, "В настоящее время" - это 55 лет назад. Зачем обсуждать сейчас вопросы, разрешенные более полувека назад, непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:08 


01/09/14
500
EUgeneUS в сообщении #1587639 писал(а):
Обращаю внимание, "В настоящее время" - это 55 лет назад. Зачем обсуждать сейчас вопросы, разрешенные более полувека назад, непонятно.

Разрешён как? С помощью мнения экспертов?

Повторю вопрос:
Цитата:
У меня просьба к сторонникам версии, что вопрос с "ламарковским наследованием" закрыт. Сформулируйте пожалуйста общий абстрактный научно-методологический или логический принцип, на основании которого был разрешён спор?


-- 31.03.2023, 11:11 --

Если взять наш любимый теплород, то отказались от него на основании экспериментов, которые не могла объяснить теория теплорода. А здесь на каком основании?

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:21 


17/10/16
4812
EUgeneUS в сообщении #1587532 писал(а):
Однако, прежде нужно более точно договориться - что же такое ламарковское наследование приобретенных признаков.

Я думаю, этот вопрос можно так прояснить.

Череду поколений можно рассматривать, как последовательный результат "распаковки" информации из максимально упакованного вида (молекула ДНК), содержащегося в предке, в его потомка. Предполагаем, что информация в ДНК максимально сжата до теоретического предела (верхний ряд). Такую "распаковку" мы будем считать принципиально необратимой: не существует способа создать потомка с заданными свойствами иначе, как случайным перебором информации, упакованной в ДНК:
Изображение
Однако ничто не мешает вместо максимально упакованной информации использовать для производства потомства информацией, упакованной не столь плотно (нижний ряд). Этот процесс мы уже не можем считать принципиально необратимым: возможно, он более сложен в обратном направлении, но возможен.

Второму случаю соответствует, скажем, то обстоятельство, что при половом размножении молекула ДНК из сперматозоида, вообще говоря, встраивается в готовую яйцеклетку, которая тоже несет определенную информацию. И все это ""распаковывается" не в вакууме, а внутри другого организма, состояние которого тоже оказывает на результат очевидное влияние. Сюда же попадает наследственный сифилис: спирохета была просто передана в готовом "распакованном" виде, а не зашифрована в исходной молекуле ДНК.

Понятно, что в пределе можно просто дойти до снятия точной копии с самого себя, т.е. на 100% передать потомку все свои приобретенные признаки.

Переход к ламаркизму, таким образом, плавный. В первом случае он невозможен, а во втором - становится все проще и проще по мере снижения "плотности упаковки" наследственной информации.

Кстати, когда обсуждают эксперименты, вроде-бы подтверждающие передачу приобретенных признаков по наследству, то акцентируют внимание на том, что эти признаки исчезают через два-три поколения. Не вижу ничего странного: именно так и должно происходить с признаками, которые приобретаются в течении жизни. Если некая мышь жила в специфических условиях и передала признаки, полезные для этих условий, своему потомству, а оно, в свою очередь, уже не живет в этих условиях, то внуки, очевидно, должны снова потерять эти признаки. Ведь они уже не актуальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8510
talash в сообщении #1587529 писал(а):
У меня просьба к сторонникам версии, что вопрос с "ламарковским наследованием" закрыт. Сформулируйте пожалуйста общий абстрактный научно-методологический или логический принцип, на основании которого был разрешён спор?
Вопрос не закрыт. Вопрос не актуален. Возможно, лишь временно не актуален.
Принцип, утверждающий его неактуальность - бритва Оккама. Нет нужды предполагать существование явлений, на существование которых не указывают никакие факты. Тем более если никакого работоспособного механизма для этих явлений неизвестно.

Если кто-нибудь когда-нибудь продемонстрирует убедительные эксперименты по наследованию изменений фенотипа без изменения генотипа (далее "наследование приобретенных признаков"), этот факт придется объяснять и менять господствующую теорию наследственности. Если кто-нибудь когда-нибудь продемонстрирует, что в господствующей теории наследственности существует механизм наследования приобретенных признаков, нужно будет провести эксперименты по проверке этого механизма. Пока ни того ни другого нет, нет и предмета для разговора. Вам, кстати, это в этой теме уже объясняли, но Вы предпочли не услышать.

Предупреждая вопрос. Господствующая теория наследственности с ее "центральной догмой молекулярной биологии" господствует именно потому, что объясняет подавляющее большинство экспериментов. Скажем, сегодня заселить пробирку моноклональными микробами и запустить естественный отбор на определенный признак (например, умение переносить лимонную кислоту), а потом посмотреть, что изменилось в ДНК и какие белки эти новые гены вырабатывают - это давно уже не передний край, а рутинный метод. Если бы кто-то обнаружил, что микроб научился переносить лимонную кислоту, а ДНК не изменилась, он бы уже получил нобелевскую премию.

Рекомендую читать больше хорошего научпопа по эволюционной биологии. Начните с книги Марков, Наймарк. Эволюция: классические идеи в свете новых открытий. Там изложено современное состояние теории эволюции. После нее рекомендую Марков. Рождение сложности. Там изложено, в чем была не права классическая СТЭ образца 1960-х гг. Вопросу о наследовании приобретенных признаков там тоже уделено место.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:32 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
talash в сообщении #1587642 писал(а):
Разрешён как? С помощью мнения экспертов?


В полном соответствии с научным методом:
1. Нет никаких экспериментов, которые бы доказывали "наследование приобретенных признаков по Ламарку". Это история первой половины 20-го века, и довольно подробно описана в статье. которую Вы сюда закопипастили. (Возникает вопрос: Вы сами читаете то, что сюда приносите?).

2. Нет никаких теоретических обоснований и-или гипотез, которые описывали бы механизм такого наследования (с учетом известных знаний).

3. Нет никаких явлений, которые требуют для объяснения и-или прогнозирования "наследование приобретенных признаков по Ламарку".

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:36 


01/09/14
500
sergey zhukov Принцип Ламарка это гипотеза организменного уровня. Проверена экспериментально она может быть также на организменном уровне. Разбирать микробиологические нюансы на данном этапе - излишество. Чуть выше пост с описанием скудных экспериментов по проверке, показавших противоречивые результаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:36 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1587646 писал(а):
Вопрос не закрыт. Вопрос не актуален. Возможно, лишь временно не актуален.


Вопрос именно что закрыт. Может быть временно, но это вряд ли.
Причины "закрытия вопроса"
а) отсутствие хоть сколько бы разумного гипотетического механизма релизации этого явления.
б) отсутствие необходимости в этом явлении для описания известных результатов и наблюдений.

Ровно по тем же причинам закрыт вопрос со светоносным эфиром.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8510
EUgeneUS в сообщении #1587650 писал(а):
Вопрос именно что закрыт. Может быть временно, но это вряд ли.
"Любой спор по умолчанию следует считать терминологическим" (c) arseniiv. Не будем спорить о том, что называть закрытием вопроса. Полагаю, по существу мы друг с другом согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:39 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
talash в сообщении #1587649 писал(а):
Принцип Ламарка
это гипотеза организменного уровня


1. Вы дали ссылку на статью "Ламаркизм" в википедии. Что из изложения теории Ламарка (в этой статье) Вы называете "принципом Ламарка".
2. Да хоть космического масштаба\уровня. Любая теория должна согласовываться с известными данными.

-- 31.03.2023, 12:43 --

Anton_Peplov в сообщении #1587646 писал(а):
Рекомендую читать больше хорошего научпопа по эволюционной биологии. Начните с книги Марков, Наймарк. Эволюция: классические идеи в свете новых открытий. Там изложено современное состояние теории эволюции. После нее рекомендую Марков. Рождение сложности. Там изложено, в чем была не права классическая СТЭ образца 1960-х гг. Вопросу о наследовании приобретенных признаков там тоже уделено место.


У Бориса Жукова в "Дарвинизм в XXI веке" ламаркизму и неоламаркизму уделена довольно объемная глава.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group