talash и наследование приобретенных признаков

[sergey zhukov]

talash в сообщении #1584124 писал(а):

Вопрос был о принципах, хотелось понять Вашу точку зрения, как детальная разработка работы одного механизма отрицает существование другого возможного механизма эволюции.

Никак не отрицает. Вообще ничего нельзя достоверно отрицать, это же известно. Утверждение "Это невозможно" никак не доказуемо. Я рассуждаю так: мы всегда создаем модель явления и должны неизбежно решать, что в нее включать, а что - нет. Все включить нельзя, нужно ранжировать свойства по их значимости и учитывать только самые значимые.

Так вот свойство "случайные мутации отбираются естественным отбором, а индивидуальный опыт не наследуется" - это самое значимое свойство, которое мы включаем в модель на первое место. Такое первое приближение уже отлично работает. Наверняка там дальше еще ряд других свойств, которые будут использованы в следующих приближениях. В том числе и "индивидуальный опыт тоже наследуется так-то и так-то". Мы знаем, что пользуемся приближением (первый член ряда), но не торопимся любую трудность списывать на следующие члены этого ряда.

Не нужно путать между собой первый член ряда и все остальные члены, которые даже в сумме его не превышают. Нужно сначала стараться по максимуму "впихнуть" все наблюдения в первое слагаемое, даже если мы и знаем, что оно не одно.

Если один думает, что $A$, а другой - что $B$, то в первом приближении выбираем тот вариант, который объясняет больше фактов (скажем, $A$). Дальше пытаемся вообще все факты "подогнать" под $A$ и прекращаем это делать только тогда, когда такая подгонка начинает выглядет совсем абсурдной и назревает очевидная необходимость что-то менять, причем уже и альтернатива созрела. Ограничение - великое дело. Оно спасает от пустых рассуждений в стиле "все может быть, и быть все может".

Я вообще не сторонник углубляться в проблемы вроде "проблема индукции Юма". На практике мы без проблем принимаем за истину то, что "всего-лишь" происходит в подавляющем большинстве случаев и легко игнорируем отдельные исключения. Это совершенно правильно.

talash в сообщении #1584124 писал(а):

Не получается это явление объяснить случайными изменениями и отбором полезных изменений, любые небольшие изменения нейтральны.

Раньше уже было сказано, что на самом деле невозможно указать ситуацию, когда один признак не мог бы быть получен из другого малыми изменениями (именно потому, что утверждение "это невозможно" недоказуемо). Этот аргумент можно забыть.

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1584136 писал(а):

talash в сообщении #1584124 писал(а):

Вопрос был о принципах, хотелось понять Вашу точку зрения, как детальная разработка работы одного механизма отрицает существование другого возможного механизма эволюции.

Никак не отрицает. Вообще ничего нельзя достоверно отрицать, это же известно. Утверждение "Это невозможно" никак не доказуемо.

Я тут нигде не вёл речь про достоверные доказательства/опровержения. Как разработка деталей одного механизма хотя бы немного свидетельствует против существования другого возможного механизма эволюции? Пытаюсь понять почему по Вашему мнению нельзя обсуждать трудности неодарвинизма, не внедряясь в генетику.

sergey zhukov в сообщении #1584136 писал(а):

talash в сообщении #1584124 писал(а):

Не получается это явление объяснить случайными изменениями и отбором полезных изменений, любые небольшие изменения нейтральны.

Раньше уже было сказано, что на самом деле невозможно указать ситуацию, когда один признак не мог бы быть получен из другого малыми изменениями (именно потому, что утверждение "это невозможно" недоказуемо). Этот аргумент можно забыть.

Я пишу про "трудности неодарвинизма", а Вы вдруг переключились на чёрно-белое возможно или невозможно.
Опровергнуть невозможно и сразу аргумент можно забыть, интересная позиция, но ведь так можно сказать о любом аргументе против неодарвинизма. А если никакие в том числе гипотетические явления не могут свидетельствовать против некоторой гипотезы, то это означает, что эта гипотеза нефальсифицируема. Вы считаете неодарвинизм нефальсифицируемым?

[mihaild]

talash в сообщении #1584213 писал(а):

Как разработка деталей одного механизма хотя бы немного свидетельствует против существования другого возможного механизма эволюции?

Очень просто. Пусть $A$ - событие "есть известный сейчас механизм", $B$ - событие "есть какой-то еще механизм". Мы знаем, что $P(\overline{AB}) \approx 0$ (какой-то механизм есть), т.е. $P(B | \overline A) \approx 1$. Но очевидно $P(A \overline B) \gg 0$ (легко может быть, что есть только известный сейчас механизм). Из этого следует, что $P(B | A) < P(B)$, т.е. знание о существовании известного сейчас механизма понижает шансы на то, что есть еще какой-то.

[sergey zhukov]

talash в сообщении #1584213 писал(а):

Пытаюсь понять почему по Вашему мнению нельзя обсуждать трудности неодарвинизма, не внедряясь в генетику.

Ну значит я просто не хочу обсуждать неодарвинизм на таких условиях. Такой вот я зашоренный.

talash в сообщении #1584213 писал(а):

Вы считаете неодарвинизм нефальсифицируемым?

Конкретно этот аргумент для фальсификации не подходит.

Когда говорят о возможности фальсификации, то имеют ввиду примерно "Какой факт заставил бы вас отказаться от ваших взглядов?". Я, честно говоря, такого факта придумать не могу. Думаю, отказ от взглядов по одному факту вообще не происходит. Но это не значит, что такого отказа не может произойти.

Для меня понятие "фальсификация" не очень важно. Я считаю, что более важна средняя предсказательная сила теории. Множество теорий могут быть как угодно эффективны в объяснении событий задним числом, но немногие - в их предсказании. Если теория хорошо предсказывает - нам, в общем, больше ничего не нужно. Даже если иногда ошибается, она все равно в среднем хороша, а ошибки просто указывают на границы ее применимости.

Псевдотеории (которые вообще все объясняют) на самом деле ничего не могут предсказать. Поэтому-то они и бесполезны.

У СТЭ с предсказаниями пока туговато. Но я не думаю, что это из-за ее бесплодности. Скорее, очень сложен объект исследования и очень медленные процессы исследуются. Из-за их крайней медленности нам приходится исследовать уже прошедшие события, на которых предсказание очень легко и незаметно подменяется объяснением.

Вот, скажем, мы и погоду не умеем очень хорошо и надежно предсказывать, хотя используем для этого бесспорно очень хорошие и сильные теории. Сложная система.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1584227 писал(а):

У СТЭ с предсказаниями пока туговато.

Нормально всё у СТЭ с предсказаниями. Не так хорошо, как у физики, но всё хорошо.
От (отсутствия) докембрийского зайца до предсказания североамериканского плейстоценового аналога гепарда.

-- 04.03.2023, 09:26 --

talash в сообщении #1584213 писал(а):

Пытаюсь понять почему по Вашему мнению нельзя обсуждать трудности неодарвинизма, не внедряясь в генетику.

Потому что это всё приводит к старым спорам конца 19-го - начала 20-го века, которые тогда были неразрешимы, а сейчас оказывается, что и предмета спора нету.
Примерно как спор между волновой или корпускулярной теорией света до квантовой физики.

Например, спор между градуалистами и сальтационистами. Без учета генетических механизмов спор неразрешим. Примеры-то есть с обоих сторон, и всё что остаётся - это меряние их значимостью.

А с учетом генетических механизмов и спора-то никакого нет:
1. Резкие, скачкообразные изменения фенототипа могут происходить в связи с поломкой генетической информации. Изредка они имеют адаптационный характер - от устойчивости к малярии и способности усваивать лактозу во взрослом возрасте до превращения собаки в одноклеточного паразита.
2. Также возможны резкие, скачкообразные изменения генотипа (удвоение генов, включение в генотип вирусных генов и т.д.), которые дают базу для дальнейшего плавного изменения. Например, если у Вас есть только одна копия гена родопсина, который используется в молекулярных каналах в мембране, то глаз из него не сделаешь. А если ген удвоился, то одна копия всё также используется для белков каналов в мембране, а вторая может эволюционировать в сторону светочувствительных рецепторов.

[sergey zhukov]

EUgeneUS в сообщении #1584228 писал(а):

От (отсутствия) докембрийского зайца до предсказания североамериканского плейстоценового аналога гепарда.

Не спорю, предсказания есть. На то и теория все таки. Но пока эти предсказания носят характер интерполяции. Мы знаем, что было, знаем, что есть, поэтому можем примерно представить, что должно быть в середине и чего там не должно быть.

Впрочем, реконструкция неизвестных кусков прошлого с возможностью последующей экспериментальной проверки - тоже предсказание, разумеется (копайте здесь на такую глубину и найдете то-то и то-то).

Еще хотел заметить по поводу дарвинизма. Уверенность в том, что идея Дарвина (случайные мутации и отбор приспособленных) работает, исходит в основном даже не из экспериментальных доказательств. Уверенность исходит из того, что эта идея, по сути, просто логический вывод из посылок, которые никто и не оспаривает. Это просто теорема. Так это на самом деле и должно происходить локально.

Основные спорные вопросы в том, к чему может привести это локальное правило при своем многократном повторении. Как далеко отбор может продвинуть исходный вид? Есть ли тут предел или какие-нибудь ограничения? Может ли он разделить вид на два? Не будет ли он ходить по кругу? Не будет ли этот отбор стабилизирующим (т.е. сохраняющим исходный вид)? Эти вопросы более сложные. Т.е. просто сформулированный "дифференциальный" закон мы имеем, но как его "проинтегрировать" ?

Скажем, если в каждом поколении все потомки оказываются менее приспособленными, чем родители (очень маловероятно, но не невозможно), то хотя отбор на каждом шаге и будет выбирать лучшего, но в целом процесс пойдет в сторону ухудшения приспособленности.

[Ende]

Оффтоп отделен в тему «Тестирование возможностей ChatGPT»

[talash]

Здесь не оффтоп:

talash в сообщении #1587398 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1587377 писал(а):

talash
Про чайник Рассела спрашивали?

По мнению Бертрана Рассела, никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник. (С)wiki
Но можно опровергнуть утверждение, что внутри каждого животного находится фарфоровый чайник объёмом не менее 10-й доли от объёма животного. Берём любое животное и делаем ему рентгент.

Аналогия Рассела относилась к вопросу существования бога. Опровергнуть его наличие невозможно, также как и наличие чайника в огромном пространстве.
Однако, ламарковское наследование это более конкретная вещь. Возьмём "наследование приобетённого поведения". Серия точных экспериментов, проведённых независимыми экспериментаторами, показавших одинаковые результаты, могла бы или подтвердить или опровергнуть наличие такого наследования. Однако, как показал анализ интернета, таких достоверных доказательств добыто не было. Были одиночные эксперименты, не очень точные, которые часто свидетельствовали в пользу существования ламарковского наследования. Эти эксперименты и их результаты воспринимались негативно научными авторитетами и видимо поэтому более точные эксперименты, а тем более серии никогда не проводились.

Ситуация странная. Поэтому, давайте её рассмотрим подробнее и сначала. Опираться будем на базовые методологические научные принципы. Достоверное доказательство это точный воспроизводимый эксперимент. А малодостоверное это мнение экспертов. Это два полюса, между ними не очень точные исследования и наблюдения.

Итак, наследование приобретённых признаков это гипотеза, которая может быть проверена прямым точным экспериментом. Сторонником этой гипотезы был Дарвин и многие другие учёные. Но вместо экспериментальной проверки происходит навязывание мнений экспертов. Причём так действовали и сторонники этой гипотезы и противники. Делается это в открытую со времён неодарвинизма, пример, цитата из Вейсмана:

Цитата:

Более сильное сомнение в этой допущенной форме наследственности выражено было только позже, почти через двадцать лет после появления "Происхождения видов", сначала Фр. Гальтоном (1875), затем Гисом, который высказался определённо по крайней мере против наследственной передачи уродств, Дюбуа-Реймоном, сказавшим в своей речи "Об упражнении" в 1881 г.: "строго говоря, наследование приобретённых качеств остаётся гипотезой, построенной исключительно на тех фактах, которые она стремится объяснить, и к тому же ещё совершенно тёмной сама по себе".

Действительно, она должна была представляться такой всякому, кто испытал бы её со стороны теоретической её возможности, просто со стороны её мыслимости. Такой представилась она и мне, когда в 1883 г. я попробовал выяснить её себе, и я высказал тогда убеждение, что такая форма наследственности не только не доказана, но что она не мыслима и теоретически, и что, следовательно, мы принуждены искать другого объяснения факту исчезания неупотребляемых органов, и попытался, как мы ещё увидим дальше, дать такое объяснение.

Этим была объявлена война принципу Ламарка, прямому изменяющему действию употребления и неупотребления, и действительно, с этого началась борьба, продолжающаяся и до наших дней, борьба между неоламаркистами и неодарвинистами, как были названы спорящие партии.

На основании "мнений экспертов" была объявлена война принципу, который Дарвин обосновал множеством наблюдений. То есть, малодостоверные свидетельства(мнения экспертов) почему-то важнее наблюдений, более достоверных свидетельств. По методологии, если Дарвин, например, приводит свидетельства, что есть наблюдения, что лошади, которых из поколения в поколение тренируют иноходи, со временем наследуют эту походку и умеют так ходить от рождения. Чтобы это опровергнуть, нужно опросить больше экспертов, более тщательно и показать, что такого явления нет. Или провести специальный эксперимент. Аналогично со всеми другими фактами, приведёнными Дарвином. Фактов много, кто не в теме, например, целая книга "Выражение эмоций у человека и животных" написана им на основании "принципа Ламарка".

Что имеем по ситуации на данный момент? Серий точных экспериментов как не было так и нет. И по-прежнему мнения экспертов пытаются выдать за достоверные доказательства и на этом основании закрыть спор. Якобы текущие микробиологические знания о механизмах наследственности исключают возможность ламарковского наследования. Это ведь похоже на доказательство отсутствия "чайника Рассела". Микробиологических процессов очень много, как и пространства вокруг Земли и не все они изучены. Но тем не менее некоторые эксперты утверждают, что "чайника Рассела" там нет.

У меня просьба к сторонникам версии, что вопрос с "ламарковским наследованием" закрыт. Сформулируйте пожалуйста общий абстрактный научно-методологический или логический принцип, на основании которого был разрешён спор?

[EUgeneUS]

talash
1. Чайник Рассела - это не только про Бога (хотя про Него - тоже). Это про то, что принципиально невозможно доказать отсутствие ненаблюдаемого объекта (или свойства). Потому что всегда есть лазейка - "наблюдали плохо".

2. "Ламарковское наследование приобретенных признаков" - это такой чайник Рассела и есть. Очень много о нём говорят, но предъявить никто не может.

3. Вы утверждаете:

talash в сообщении #1587529 писал(а):

наследование приобретённых признаков это гипотеза, которая может быть проверена прямым точным экспериментом.

И ниже:

talash в сообщении #1587529 писал(а):

объявлена война принципу, который Дарвин обосновал множеством наблюдений.

и ещё ниже

talash в сообщении #1587529 писал(а):

Серий точных экспериментов как не было так и нет.

Что-то запутался в Ваших показаниях. Так есть эксперименты (были такие поставлены), проверяющие гипотезу ламарковскорго наследования, или нет?

Если такие эксперименты были - приведите их (ссылки на их описание).
Однако, прежде нужно более точно договориться - что же такое ламарковское наследование приобретенных признаков.
Если селекционер попшикал на семена колхицином, часть из них стали полиплоидными и селекционер их отобрал и размножил.
То полиплоидность - это приобретенный признак, который наследуется. И что? И вообще, наследование любой мутации - это наследование приобретенного признака, так как мутация когда-то произошла (была приобретена), а до этого её не было.

[sergey zhukov]

talash
Да просто на основании того факта, что все неплохо стыкуется и без учета ламаркизма. А то ведь можно еще навыдумывать тьму всяких предположений о том, что же еще может быть. Никто же не доказал, что они (эти предположения) не работают.

Заметьте: в науке нет закона "ламаркизм невозможен" в том смысле, в котором существуют законы "нельзя создать вечный двигатель" или "энтропия не убывает". Скорее, нужно так понимать: ламаркизм не обязателен, не имеет особого значения, не является определяющим фактором, его можно не учитывать. Он не реализуется, наконец, хотя принципиального запрета нет.

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1587532 писал(а):

Однако, прежде нужно более точно договориться - что же такое ламарковское наследование приобретенных признаков.

Давайте для конкретики обсуждать наследование условных рефлексов.

EUgeneUS в сообщении #1587532 писал(а):

talash
Что-то запутался в Ваших показаниях. Так есть эксперименты (были такие поставлены), проверяющие гипотезу ламарковскорго наследования, или нет?

Эксперименты были, но спорные. Почитать можно здесь

Почему было не собрать комиссию из множества учёных, как сторонников гипотезы, так и противников, продумать наглядный эксперимент, чтобы все согласились, что результаты будут доказывать или опровергать наличие наследования условных рефлексов и провести этот опыт многократно и под камеры, в прямом эфире?

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1587533 писал(а):

Заметьте: в науке нет закона "ламаркизм невозможен" в том смысле, в котором существуют законы "нельзя создать вечный двигатель" или "энтропия не убывает"

Если под ламаркизмом понимать что-то типа сказки Киплинга "Слоненок", то, видимо, такое невозможно в принципе.
Ибо совершенно непонятно, как информация от хобота, растянутого крокодилом, добралась до половых клеток слоненка, которые он и передал всем остальным слонам.
Чтобы изменить фенотип потомков слоненка, крокодилу пришлось бы сотворить с ним нечто совершенно другое, а не хобот оттягивать.

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1587533 писал(а):

talash
Да просто на основании того факта, что все неплохо стыкуется и без учета ламаркизма. А то ведь можно еще навыдумывать тьму всяких предположений о том, что же еще может быть. Никто же не доказал, что они (эти предположения) не работают.

То есть, Дарвин навыдумывал каких-то предположений. Одна группа учёных с ним согласилась, но другая группа учёных решила, что эти предположения немыслимы и не достойны даже экспериментальной проверки. Спрашивается, а почему одна группа учёных взялась модерировать другую группу учёных, решать, какие гипотезы мыслимы, а какие не мыслимы?

После работ Максвелла по электродинамике, всё тоже очень неплохо стыковалось в этой области, за исключением проблем с объяснением одного-двух экспериментов. Но на этих проблемах сконцентрировались. По научной методологии эксперимент первичен, а не теория.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1587537 писал(а):

Почему было не собрать комиссию из множества учёных, как сторонников гипотезы, так и противников, продумать наглядный эксперимент, чтобы все согласились, что результаты будут доказывать или опровергать наличие наследования условных рефлексов и провести этот опыт многократно и под камеры, в прямом эфире?

Представим на минуточку. Собралась "комиссия" из уважаемых учёных, очень представительная. Человек 100, все Нобелевские лауреаты по химии и биологии пришли, кто живой....
И тут "сторонники гипотезы заявляют"

Цитата:

Согласно гипотезе формативной причинности, наследование поведения зависит от генетической наследственности, а также от морфогенетических полей, которые контролируют развитие нервной системы и всего животного в целом, а также от моторных полей, создаваемых морфическим резонансом от предыдущих подобных животных. В отличие от этого в общепринятой теории считается, что врожденное поведение «программируется» в ДНК.

Кстати, автор опуса - некто Руперт Шелдрейк, про которого известно:

Цитата:

Альфред Руперт Шелдрейк (англ. Rupert Sheldrake, родился 28 июня 1942) — британский писатель, биохимик-любитель, физиолог растений и парапсихолог, выдвинувший теорию морфогенетического поля. Идеи Шелдрейка научным сообществом оцениваются как псевдонаучные[1][2][3].

Может уже не будем тащить на научный форум псевдонаучный и лженаучный бутор?

-- 30.03.2023, 15:46 --

Из английской вики про данного персонажа:

Цитата:

Morphic resonance is not accepted by the scientific community and Sheldrake's proposals relating to it have been widely criticised. Critics cite a lack of evidence for morphic resonance and inconsistencies between its tenets and data from genetics, embryology, neuroscience, and biochemistry. They also express concern that popular attention paid to Sheldrake's books and public appearances undermines the public's understanding of science.[a]

[sergey zhukov]

talash в сообщении #1587539 писал(а):

По научной методологии эксперимент первичен, а не теория.

Не согласен. Теория первична.

Никто не мешает лично вам работать и думать в направлении ламаркизма. Научное сообщество посчитало, что этот путь бесперспективный. Может, когда-нибудь мы и услышим о том, что "Сто пятьдесят лет ученые пытались втиснуть факты в теорию естественного отбора, отвергая такой простой и понятный механизм, как передача приобретенных признаков по наследству, хотя доказательства этого были у них все время под носом". Но скорее всего мы услышим "После всесторонней разработки теории естественного отбора выяснились кроме того и некоторые любопытные детали, которые можно трактовать, как ламаркизм, и которые являют собой интересные исключения".