fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:08 


01/09/14
694
EUgeneUS в сообщении #1587540 писал(а):
Может уже не будем тащить на научный форум псевдонаучный и лженаучный бутор?

Так это же Вы притащили. Я по Вашей просьбе нашёл ссылку на фактологию про эксперименты по наследованию поведения, на другие страницы сайта не ходил, баннеры не нажимал. Там есть фамилии учёных, проводивших эксперименты, найдите по ним сами то что хотели.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:09 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
talash в сообщении #1587544 писал(а):
Так это же Вы притащили

чего?

Ссылка на лженаучного деятеля - в Вашем посте.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:11 


01/09/14
694
sergey zhukov в сообщении #1587542 писал(а):
talash в сообщении #1587539 писал(а):
По научной методологии эксперимент первичен, а не теория.

Не согласен. Теория первична.

Ну вот теория Максвелла всё хорошо объяснила. Зачем было концентрироваться на паре экспериментальных проблем?

sergey zhukov в сообщении #1587542 писал(а):
Никто не мешает лично вам работать и думать в направлении ламаркизма.

Да вот мешают, уже конфликт нарисовался, скоро модератора позовут)

-- 30.03.2023, 15:13 --

EUgeneUS в сообщении #1587545 писал(а):
talash в сообщении #1587544 писал(а):
Так это же Вы притащили

чего?

Ссылка на лженаучного деятеля - в Вашем посте.

В моём посте ссылка на страницу в интернете, где описана фактология экспериментов по наследованию поведения. Вы притащили сюда не пойми что в виде цитат. Я вообще не понял сразу, что это и зачем.

-- 30.03.2023, 15:20 --

EUgeneUS, я извиняюсь, посмотрел страницу наискосок, увидел там наличие фактологии по экспериментам по наследованию поведения. Про излагаемую гипотезу не в курсе. Прошу меня с ней не ассоциировать и здесь её не обсуждать. Ещё раз замечу, там есть фамилии учёных. Можете поискать сами по этим фамилиям и читать только то, что Вам нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:20 


17/10/16
5209
talash в сообщении #1587546 писал(а):
Ну вот теория Максвелла всё хорошо объяснила. Зачем было концентрироваться на паре экспериментальных проблем?

Потому, что теория Максвелла несравнимо проще теории естественного отбора. Требования к ее (теории Максвелла) строгости и последовательности гораздо выше. В ней всего четыре уравнения, которые все жестко определяют, малейшие противоречия сразу привлекут внимание. Ничего подобного в теории естественного отбора ожидать пока не приходится.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение30.03.2023, 16:23 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
talash
Если Вы "не имеете отношения" к лженауке, которая излагается по Вашей ссылке, это никак не отменяет, что эту ссылку, со всей лженаукой в ней, притащили Вы.

Можем это всё забыть и сделать вид, что ничего не было. Тогда опять от Вас ожидаются ссылки на описание экспериментов. И пожалуйста, проверяйте их на предмет наличия лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 11:34 


01/09/14
694
Привожу обзорную статью по экспериментам по наследованию условных рефлексов.

Под катом:

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:04 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
talash

Огромную цитату было бы неплохо спрятать под кат.

Всё это, конечно, очень интересно, с точки зрения истории науки.
А в сухом остатке имеем:
Цитата:
talash в сообщении #1587635 писал(а):
В настоящее время прекрасно изучен тот путь, который дает возможность любой популяции животных быстро перестроить как свою морфологию, так и свою функциональную реактивность в соответствии с постоянно изменяющимися условиями внешней среды. Этот путь - отбор генотипов, наиболее соответствующих наступившим изменениям среды.



Обращаю внимание, "В настоящее время" - это 55 лет назад. Зачем обсуждать сейчас вопросы, разрешенные более полувека назад, непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:08 


01/09/14
694
EUgeneUS в сообщении #1587639 писал(а):
Обращаю внимание, "В настоящее время" - это 55 лет назад. Зачем обсуждать сейчас вопросы, разрешенные более полувека назад, непонятно.

Разрешён как? С помощью мнения экспертов?

Повторю вопрос:
Цитата:
У меня просьба к сторонникам версии, что вопрос с "ламарковским наследованием" закрыт. Сформулируйте пожалуйста общий абстрактный научно-методологический или логический принцип, на основании которого был разрешён спор?


-- 31.03.2023, 11:11 --

Если взять наш любимый теплород, то отказались от него на основании экспериментов, которые не могла объяснить теория теплорода. А здесь на каком основании?

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:21 


17/10/16
5209
EUgeneUS в сообщении #1587532 писал(а):
Однако, прежде нужно более точно договориться - что же такое ламарковское наследование приобретенных признаков.

Я думаю, этот вопрос можно так прояснить.

Череду поколений можно рассматривать, как последовательный результат "распаковки" информации из максимально упакованного вида (молекула ДНК), содержащегося в предке, в его потомка. Предполагаем, что информация в ДНК максимально сжата до теоретического предела (верхний ряд). Такую "распаковку" мы будем считать принципиально необратимой: не существует способа создать потомка с заданными свойствами иначе, как случайным перебором информации, упакованной в ДНК:
Изображение
Однако ничто не мешает вместо максимально упакованной информации использовать для производства потомства информацией, упакованной не столь плотно (нижний ряд). Этот процесс мы уже не можем считать принципиально необратимым: возможно, он более сложен в обратном направлении, но возможен.

Второму случаю соответствует, скажем, то обстоятельство, что при половом размножении молекула ДНК из сперматозоида, вообще говоря, встраивается в готовую яйцеклетку, которая тоже несет определенную информацию. И все это ""распаковывается" не в вакууме, а внутри другого организма, состояние которого тоже оказывает на результат очевидное влияние. Сюда же попадает наследственный сифилис: спирохета была просто передана в готовом "распакованном" виде, а не зашифрована в исходной молекуле ДНК.

Понятно, что в пределе можно просто дойти до снятия точной копии с самого себя, т.е. на 100% передать потомку все свои приобретенные признаки.

Переход к ламаркизму, таким образом, плавный. В первом случае он невозможен, а во втором - становится все проще и проще по мере снижения "плотности упаковки" наследственной информации.

Кстати, когда обсуждают эксперименты, вроде-бы подтверждающие передачу приобретенных признаков по наследству, то акцентируют внимание на том, что эти признаки исчезают через два-три поколения. Не вижу ничего странного: именно так и должно происходить с признаками, которые приобретаются в течении жизни. Если некая мышь жила в специфических условиях и передала признаки, полезные для этих условий, своему потомству, а оно, в свою очередь, уже не живет в этих условиях, то внуки, очевидно, должны снова потерять эти признаки. Ведь они уже не актуальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8897
talash в сообщении #1587529 писал(а):
У меня просьба к сторонникам версии, что вопрос с "ламарковским наследованием" закрыт. Сформулируйте пожалуйста общий абстрактный научно-методологический или логический принцип, на основании которого был разрешён спор?
Вопрос не закрыт. Вопрос не актуален. Возможно, лишь временно не актуален.
Принцип, утверждающий его неактуальность - бритва Оккама. Нет нужды предполагать существование явлений, на существование которых не указывают никакие факты. Тем более если никакого работоспособного механизма для этих явлений неизвестно.

Если кто-нибудь когда-нибудь продемонстрирует убедительные эксперименты по наследованию изменений фенотипа без изменения генотипа (далее "наследование приобретенных признаков"), этот факт придется объяснять и менять господствующую теорию наследственности. Если кто-нибудь когда-нибудь продемонстрирует, что в господствующей теории наследственности существует механизм наследования приобретенных признаков, нужно будет провести эксперименты по проверке этого механизма. Пока ни того ни другого нет, нет и предмета для разговора. Вам, кстати, это в этой теме уже объясняли, но Вы предпочли не услышать.

Предупреждая вопрос. Господствующая теория наследственности с ее "центральной догмой молекулярной биологии" господствует именно потому, что объясняет подавляющее большинство экспериментов. Скажем, сегодня заселить пробирку моноклональными микробами и запустить естественный отбор на определенный признак (например, умение переносить лимонную кислоту), а потом посмотреть, что изменилось в ДНК и какие белки эти новые гены вырабатывают - это давно уже не передний край, а рутинный метод. Если бы кто-то обнаружил, что микроб научился переносить лимонную кислоту, а ДНК не изменилась, он бы уже получил нобелевскую премию.

Рекомендую читать больше хорошего научпопа по эволюционной биологии. Начните с книги Марков, Наймарк. Эволюция: классические идеи в свете новых открытий. Там изложено современное состояние теории эволюции. После нее рекомендую Марков. Рождение сложности. Там изложено, в чем была не права классическая СТЭ образца 1960-х гг. Вопросу о наследовании приобретенных признаков там тоже уделено место.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:32 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
talash в сообщении #1587642 писал(а):
Разрешён как? С помощью мнения экспертов?


В полном соответствии с научным методом:
1. Нет никаких экспериментов, которые бы доказывали "наследование приобретенных признаков по Ламарку". Это история первой половины 20-го века, и довольно подробно описана в статье. которую Вы сюда закопипастили. (Возникает вопрос: Вы сами читаете то, что сюда приносите?).

2. Нет никаких теоретических обоснований и-или гипотез, которые описывали бы механизм такого наследования (с учетом известных знаний).

3. Нет никаких явлений, которые требуют для объяснения и-или прогнозирования "наследование приобретенных признаков по Ламарку".

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:36 


01/09/14
694
sergey zhukov Принцип Ламарка это гипотеза организменного уровня. Проверена экспериментально она может быть также на организменном уровне. Разбирать микробиологические нюансы на данном этапе - излишество. Чуть выше пост с описанием скудных экспериментов по проверке, показавших противоречивые результаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:36 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1587646 писал(а):
Вопрос не закрыт. Вопрос не актуален. Возможно, лишь временно не актуален.


Вопрос именно что закрыт. Может быть временно, но это вряд ли.
Причины "закрытия вопроса"
а) отсутствие хоть сколько бы разумного гипотетического механизма релизации этого явления.
б) отсутствие необходимости в этом явлении для описания известных результатов и наблюдений.

Ровно по тем же причинам закрыт вопрос со светоносным эфиром.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8897
EUgeneUS в сообщении #1587650 писал(а):
Вопрос именно что закрыт. Может быть временно, но это вряд ли.
"Любой спор по умолчанию следует считать терминологическим" (c) arseniiv. Не будем спорить о том, что называть закрытием вопроса. Полагаю, по существу мы друг с другом согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: talash и наследование приобретенных признаков
Сообщение31.03.2023, 12:39 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
talash в сообщении #1587649 писал(а):
Принцип Ламарка
это гипотеза организменного уровня


1. Вы дали ссылку на статью "Ламаркизм" в википедии. Что из изложения теории Ламарка (в этой статье) Вы называете "принципом Ламарка".
2. Да хоть космического масштаба\уровня. Любая теория должна согласовываться с известными данными.

-- 31.03.2023, 12:43 --

Anton_Peplov в сообщении #1587646 писал(а):
Рекомендую читать больше хорошего научпопа по эволюционной биологии. Начните с книги Марков, Наймарк. Эволюция: классические идеи в свете новых открытий. Там изложено современное состояние теории эволюции. После нее рекомендую Марков. Рождение сложности. Там изложено, в чем была не права классическая СТЭ образца 1960-х гг. Вопросу о наследовании приобретенных признаков там тоже уделено место.


У Бориса Жукова в "Дарвинизм в XXI веке" ламаркизму и неоламаркизму уделена довольно объемная глава.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group