talash и наследование приобретенных признаков

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Ссылку на эксперимент уже давал, мнение дяди Васи(EUgeneUS) про этот эксперимент, тоже уже читал.

Кстати, можно спекулировать опровергает тот эксперимент наличие "барьера Вейсмана" или не опровергает (как авторы статьи на "Элементах"), но в результатах этого эксперимента нет ничего, чтобы противоречило "центральной догме молекулярной биологии".

[mihaild]

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Это эксперимент по проверке конкретно наследования увечий. Подробности здесь

Ну да. Вейсман проверил то, что смог, и об этом заявил. Что опровергает утверждение "Вейсман сделал вывод - это не эксперимент".
Но в любом случае, в чем смысл обсуждения взглядов конкретно Вейсмана? Современное понимание наследования, если и опирается на его работы, то очень косвенно.

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Наличие одного механизма наследственности, не опровергает возможного наличия других механизмов

Но сильно повышает требования к их обоснованию. Если мы не знаем вообще ничего про наследственность, то нужно проверять каждое свойство экспериментально. Если у нас уже есть хорошая теория - то очень многое можно сказать и без конкретных экспериментов, и просто так говорить "а вдруг всё иначе" уже нельзя.

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Дарвин это всё-таки не дядя Вася

По отношению к текущим знаниям - почти дядя Вася. За исключением того, что Дарвин, как правило, очень аккуратно указывал, что он знает, а чего нет.

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Сначала мы выдали мнение экспертов за достоверные доказательства

[citation needed]

talash в сообщении #1582935 писал(а):

изгнали из науки всех сторонников Дарвина

[citation needed]

Вообще, о чём обсуждение?
О существовании заговора против Дарвина? Тогда проще сразу в Пургаторий.
О существовании механизмов наследования, не связанных с изменением последовательности нуклеотидов в ДНК? Хорошо известно, что они существуют, и изучаются.
О существенном влиянии таких механизмов? Тогда надо это точно сформулировать.

[EUgeneUS]

sergey zhukov
Выше обещал привести некоторые примеры. Но нужны ещё некоторые комментарии.

Согласно "центральной догме молекулярной биологии", чтобы признак наследовался, он должен иметь "отражение" в наследственной информации - в ДНК.
Кстати, новомодная "эпигенетика" вполне укладывается в этот тезис.

А приобретенные признаки это:

Цитата:

Приобретённые признаки — признаки, возникающие у организма на какой-либо стадии его индивидуального жизненного цикла под влиянием внешних факторов и проявляющиеся как в вариациях фенотипа, так и в особенностях метаболизма в рамках модификационной изменчивости, присущей виду.

Отсюда вывод: чтобы приобретенный признак наследовался, он должен
а) возникнуть "на какой-либо стадии его индивидуального жизненного цикла под влиянием внешних факторов"
б) проявиться в фенотипе или в особенностях метаболизма
в) иметь отражение в наследственной информации в ДНК.
г) Причем, это отражение (то есть изменение ДНК) должно отсутствовать у родителей. Иначе это будет наследованный признак.

На основании "центральной догмы молекулярной биологии" изменения в ДНК должны быть первичны.
И следующий вывод: наследование приобретенных признаков может происходить только при наличии горизонтального переноса генетической информации.

А теперь примеры.
1. Конъюгация у бактерий. При которой происходит обмен генетической информацией между особями, которые не являются потомком и родителем. Реципиент получает (вместе с генетической информацией) какой-то признак, которого у него не было - то есть это приобретенный признак. Далее этот признак наследуется его потомками.
Почему это критически важно для людей? Потому что так распространяется устойчивость к антибиотикам.

2. В плаценте плацентарных млекопитающих активны гены, имеющие вирусное происхождение, которые подавляют иммунный ответ.
То есть в мезозое наши предки перенесли какую-то ретровирусную инфекцию, которая "обогатила" генетическую информацию. Это позволило уже в рамках дарвиновской эволюции развить более совершенную плаценту, чем, например, у сумчатых. В результате человек захватил планету, а сумчатые загрустили.

[sergey zhukov]

EUgeneUS в сообщении #1582945 писал(а):

И следующий вывод: наследование приобретенных признаков может происходить только при наличии горизонтального переноса генетической информации.

Я думаю, это и имелось в виду с книжке "Дарвинизм в XXI веке" в том месте, где говорится:

Так что же – прямая наследуемая адаптация организма к факторам среды все-таки возможна? Да, возможна. Но только к одному единственному типу факторов: повреждающему агенту биологической природы. Иными словами, информация из окружающей среды может быть прямо внесена в геном только в том случае, если она уже выражена на языке генетического кода.

[EUgeneUS]

sergey zhukov

Да, это то самое и есть. С выделенной частью цитаты согласен полностью.
Но пара нюансов:
1. Слова "Но только к одному единственному типу факторов: повреждающему агенту биологической природы". Вообще говоря, горизонтальный перенос это далеко не всегда "повреждающий агент".

2. Не очень понятно, как относиться к мутациям, которые ломают существующую информацию, что сразу же приводит к появлению нового признака - как к приобретенным признакам или нет? Примеры: бихроматизм у млекопитающих (поломка генов родопсинов) или возможность усваивать лактозу во взрослом возрасте у человека (поломался сложный регуляторный механизм, причем в разных популяциях поломался по-разному).

Но это всё придирки к словам. Факт-то остаётся - чтобы признак был наследуемым, он должен иметь отражение в наследственной информации.
Для вновь возникших признаков, соответственно, наследственная информация должна быть изменена.

А далее варианты:
1. Мутации.
1.1. В том числе: сломать что-нибудь ненужное.
2. Секс и кроссинговер
3. Получить извне что-нибудь нужное (но уже выраженное в ДНК-коде).
и т.д.

[Ende]

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Ссылку на эксперимент уже давал, мнение дяди Васи(EUgeneUS) про этот эксперимент, тоже уже читал.

talash в сообщении #1582940 писал(а):

Сергей, тема Ваша.

talash
Здесь принято обращаться к участникам по никам, причем выделять ник жирным шрифтом (для этого достаточно навести на ник мышку и кликнуть). Тогда участник увидит в разделе "упоминания", что к нему обратились.

[talash]

Перенёс цитату сюда из другой темы, а то там снова ушли к Дарвину (не по моей вине )

sergey zhukov в сообщении #1583961 писал(а):

talash
Все равно проблема односторонней функции не уходит. Хоть бы мы даже признали, что организм начинает расти не из одной голой молекулы ДНК, а из целой клетки (из готовой клетки ведь он растет все таки).

Трудности конечно есть. Даже заранее известно, что СТЭ неполна. Вот, например, в книжке "Дарвинизм в XXI веке" указывается, что она вообще никак не учитывает феномен симбиоза. Там же приводятся и другие примеры, которые не нашли еще удовлетворительного объяснения в СТЭ.

Но часто бывает так, что человек только и ищет, за что бы зацепиться и сказать: ну вот видите, ваша СТЭ - это ерунда. Так вот такой подход, безусловно, неправильный. СТЭ - это очень хорошая и многократно проверенная теория, у которой, как вообще у любой теории, есть, конечно, и трудности.

Вообще, люди, часто спорят по такой схеме:

Скептик: Почему вот это?

Знаток: Потому, что $A$.

Скептик: Может быть, $B$?

Знаток: Я же сказал $A$. Ваше $B$ не имеет смысла. Учите матчасть.

Скептик: Да откуда такая категоричная уверенность? Вот я тут сейчас в гугле по запросу "Почему $B$, а не $A$" нашел вот такие ссылки. Видите, полной уверенности быть не может.

Знаток: С вами говорить бессмыслено. До свидания.

И каждый думает:

Знаток: Вот еще один диванный эксперт, которого хлебом не корми, дай лишь поспорить. Ни одной книжки по вопросу не прочел, выхватил по случаю из сети какие-то разрозненные сомнительные утверждения в подтверждение своего бреда, а изучить вопрос систематически у него желания нет вообще никакого. Как же они меня достали.

Скептик: Зомби упертый. Ясно же, что ни в чем не может быть абсолютной уверенности, а он заладил одно и то же, как будто это истина в последней инстанции, и доводов никаких не слушает. Такое высокомерие, как будто он Господь Бог и сам лично все устроил.

Я думаю, тут оба неправильно ведут диалог. Знаток не заинтересован в том, чтобы Скептик разобрался в вопросе, поскольку (часто) сам Скептик в этом тоже не заинтересован, и это ощущается довольно легко. Но иногда Скептик все же действительно хочет понять, тогда Знаток может объяснить все более терпеливо и в менее категоричных выражениях.

sergey zhukov, давайте с базовыми понятиями определимся.
Дарвинизм это вкратце, цитата из Дарвина:

Цитата:

Теперь я резюмировал факты и соображения, которые полностью убедили меня в том, что виды видоизменялись в течение долгого пути происхождения. Это произошло главным образом благодаря естественному отбору многочисленных последовательных, незначительных, благоприятных вариаций; чему в значительной степени способствовали унаследованные эффекты использования и неиспользования частей; и неважным образом, то есть по отношению к адаптивным структурам, прошлым или настоящим, прямым действием внешних условий и вариациями, которые, по нашему неведению, кажутся нам спонтанно возникающими. Похоже, что раньше я недооценивал частоту и значение этих последних форм изменчивости, поскольку они ведут к постоянным модификациям структуры независимо от естественного отбора. Но так как в последнее время мои выводы были сильно искажены и утверждалось, что я приписываю видоизменение исключительно естественному отбору, то позволю себе заметить, что в первом издании этой работы и впоследствии я помещал в наиболее на видном месте, а именно в конце введения, следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным средством модификации». Это не помогло. Велика сила постоянного искажения фактов; но история науки показывает, что, к счастью, эта сила недолговечна.

автоматический перевод отсюда

Неодарвинизм это урезанный дарвинизм: Эволюция произошла благодаря естественному отбору многочисленных последовательных, незначительных, благоприятных вариаций. Особо подчёркивается, что наследования приобретённых признаков(унаследованных эффектов использования и неиспользования частей) не существует.

СТЭ это синтез неодарвинизма и генетики. То есть, неодарвинизм это гипотеза организменного уровня. Она никак не опровергается СТЭ. Поэтому, мы можем здесь обсуждать трудности неодарвинизма без привлечения деталей генетики. Вы с этим согласны?

Идём далее. Генетика подтвердила существование механизма эволюции о котором писал Дарвин "Эволюция произошла благодаря естественному отбору многочисленных последовательных, незначительных, благоприятных вариаций". Но подтверждение наличия одного механизма эволюции не отменяет возможного наличия других механизмов. То есть, с таким же успехом можно было "синтезировать" генетику и дарвинизм. Дарвинизм не противоречит генетике. Вы с этим согласны?

[sergey zhukov]

talash в сообщении #1583972 писал(а):

Поэтому, мы можем здесь обсуждать трудности неодарвинизма без привлечения деталей генетики. Вы с этим согласны?

Думаю, не можем. Если разбирать историю вопроса - то имеет смысл отборосить современные знания и попытаться понять трудности тех, кто жил тогда. Но если разбирать современное состояние дел, то такое отбрасывание - это как-то странно. Я против.

talash в сообщении #1583972 писал(а):

Дарвинизм не противоречит генетике. Вы с этим согласны?

Согласен. Очевидно, не противоречит.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1583972 писал(а):

СТЭ это синтез неодарвинизма и генетики.

Там ещё статистика.

-- 02.03.2023, 17:47 --

EUgeneUS в сообщении #1584007 писал(а):

Согласен. Очевидно, не противоречит.

Очевидно, что если понимать под дарвинизмом приведенную цитату, то противоречит.

И вообще, вот это:

talash в сообщении #1583972 писал(а):

«Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным средством модификации».

Не совсем согласуется с СТЭ.
Как-то сейчас принято различать
а) источники модификации, то есть факторы и механизмы, которые вносят изменения в генетическую информацию. И создают варианты.
б) и собственно отбор, который влияет на частоту встречаемости вариантов.

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1583999 писал(а):

talash в сообщении #1583972 писал(а):

Поэтому, мы можем здесь обсуждать трудности неодарвинизма без привлечения деталей генетики. Вы с этим согласны?

Думаю, не можем. Если разбирать историю вопроса - то имеет смысл отборосить современные знания и попытаться понять трудности тех, кто жил тогда. Но если разбирать современное состояние дел, то такое отбрасывание - это как-то странно. Я против.

А можете тогда разъяснить своё мнение на примерах? Возьмём гипотезу наследования поведения. Дарвин:
"Едва ли можно сомневаться в том, что в нервных клетках или в нервах, которым приходится часто функционировать, действительно происходят какие-то физические изменения; в противном случае невозможно было бы понять, каким образом передается по наследству склонность к некоторым приобретенным движениям. А что такие факты имеют место, это мы видим на примере лошадей, которым передаются по наследству такие по природе не свойственные им особенности походки, как легкий галоп и иноходь..."
(С)
То есть, Дарвин считал, что объяснить случайными модификациями фенотипа и действием ЕО подобные факты невозможно. Вейсман считал, что возможно или сомневался в фактах, я уж не помню, хотя читал его когда-то. Как должен по научной методологии разрешаться подобный спор? В общем случае если можно. Как я понимаю методологию, если есть сомнения в фактах, проводим дополнительные наблюдения, убеждаемся есть ли факты. Если факты подтверждаются, то неверные гипотезы исключаются с помощью более точных наблюдений/экспериментов.

[sergey zhukov]

talash
Так я полагаю, что таких фактов и не было. Ничего такого, что первой лошадью приобретается в течении жизни, ко второй не передается. Как Дарвин вообще понял, что первая лошадь это приобрела, а не сразу имела? Первая лошадь с рождения это имела и второй передала. А с рождения она это имела, потому что прошла уже искусственный отбор и получила "не свойственные движения". Я так полагаю.

Дарвин не мог ошибаться что-ли? У Ламарка, наверное, тоже аргументы какие-то были, мы же не будет их обсуждать? А то и до Аристотеля так можно дойти.

Думаете, с тех пор экспериментов не было? Много экспериментов с тех пор было поставлено и выяснилось, что Вейсман значительно ближе к истине в этом вопросе, чем Дарвин. Я лично так считаю: проверка фактов была и Вейсман победил.

[a.tom]

sergey zhukovВы же смотрели видео с Анохинымhttps://youtu.be/fgOEz95Vzqo?t=3073. Он как раз рассматривает гипотетическую схему, которая способствует закреплению функциональных систем, и случай с повышенной адаптацией особенных движений у потомков - как раз об этом. Да, это пока гипотеза.

[sergey zhukov]

a.tom
Я полагаю, Анохин говорит просто об эволюционной психологии. В этом нет ничего принципиально нового. Отбор действует не только на физиологию, но так же точно и на поведение. Человек может отбирать лошадей не только по тому, как быстро они бегают или по росту. Он так же может отбирать их по определенному поведению. Скажем, таких, которых легче приручить или которые меньше кусаются и лягаются. Психика - это такой же признак, как и рост. Я поэтому не делаю различий между функциональными системами и более простыми физиологическими вещами

[a.tom]

sergey zhukov
Я к тому, что естественный отбор для селекции (неестественный половой отбор) уже не совсем применим. Наличие такого неестественного полового отбора особей с интересующими признаками, плюс повторяющиеся модели обучения очень способствуют их усвоению у потомков (по Анохину или нет), а потому нельзя и говорить о случайных модификациях и ЕО:

talash в сообщении #1584085 писал(а):

Дарвин считал, что объяснить случайными модификациями фенотипа и действием ЕО подобные факты невозможно

Случайные модификации и ЕО - это для большой популяции в естественных условиях.

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1584087 писал(а):

talash
Так я полагаю, что таких фактов и не было. Ничего такого, что первой лошадью приобретается в течении жизни, ко второй не передается. Как Дарвин вообще понял, что первая лошадь это приобрела, а не сразу имела? Первая лошадь с рождения это имела и второй передала. А с рождения она это имела, потому что прошла уже искусственный отбор и получила "не свойственные движения". Я так полагаю.

Дарвин не мог ошибаться что-ли? У Ламарка, наверное, тоже аргументы какие-то были, мы же не будет их обсуждать? А то и до Аристотеля так можно дойти.

Думаете, с тех пор экспериментов не было? Много экспериментов с тех пор было поставлено и выяснилось, что Вейсман значительно ближе к истине в этом вопросе, чем Дарвин. Я лично так считаю: проверка фактов была и Вейсман победил.

Погодите. Вопрос был о принципах, хотелось понять Вашу точку зрения, как детальная разработка работы одного механизма отрицает существование другого возможного механизма эволюции.

Давайте тогда для удобства возьмём факт, который точно имеет место быть. Взрослая камбала лежит на боку и оба её глаза находятся на верхней стороне.
Не получается это явление объяснить случайными изменениями и отбором полезных изменений, любые небольшие изменения нейтральны.
Какое преимущество могло дать предкам камбал небольшое смещение глаза, если он все равно оставался на нижней стороне головы и, следовательно, не мог ничего видеть, кроме песка?

Дарвин считал, что "переезд" глаза на другую сторону объясним мышечными усилиями, предкам камбал, повадившимся лежать на боку, приходилось постоянно косить глаза, и прижизненные изменения, выработавшиеся у рыб в результате такой «тренировки», передавались потомству.

Далее тот же вопрос. Вейсман считал, что как-то можно объяснить этот феномен камбалы или сомневался в фактах, я уж не помню, хотя читал его когда-то. Как должен по научной методологии разрешаться подобный спор? В общем случае если можно. Как я понимаю методологию, если есть сомнения в фактах, проводим дополнительные наблюдения, убеждаемся есть ли факты. Если факты подтверждаются, то неверные гипотезы исключаются с помощью более точных наблюдений/экспериментов.