Интерпретации квантовой механики

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1570258 писал(а):

без учёта амплитуд ветки равновероятны, но это не так: к ним вообще не применимо понятие вероятности

Вот именно. Мы имеем две новых ветки из одной. Каким способом вы им аттрибутируете разные веса/вероятности? Одна ветка "толще" другой? То, что у апологетов ММИ нет четких ответов на эти вопросы и показывает нищету этой интерпретации. Амбиций много, а вопросов без ответов и лишней машинерии еще больше.

Doctor Boom в сообщении #1570264 писал(а):

А там наверное внемировое существо производит измерение над этой мировой ВФ, и амплитуды превращаются в вероятности

Даже это не выделяет из двух веток "более вероятную". Если бы одна из веток появлялась "чаще", то другое дело. Но нет, после каждого повторения опыта, где есть только два исхода, появляются две новые ветки, они всегда ходят парами, их в "мирах" одинаковое количество.

warlock66613 в сообщении #1570223 писал(а):

Линейное.

А это функциональное уравнение, аналог уравнения Шредингера, в КТП не лоренц-инвариантное. Это не проблема?

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1570420 писал(а):

Как в таком случае строить изоморфизм для рассуждений об эффективности поведения, которое возникло только для наблюдаемых единичных историй?

Разными способами. Например, можно считать, что прошлый Вася не один, а их двое, но в точности одинаковых. Тогда картина ветвящихся историй превращается в ансамбль индивидуальных историй, множество разных параллельных Вась.

-- 19.11.2022, 07:09 --

KVV в сообщении #1570427 писал(а):

Каким способом вы им аттрибутируете разные веса/вероятности?

Этот вопрос поставлен некорректно, поэтому ответить на него нельзя, но это не проблема ММИ.

KVV в сообщении #1570427 писал(а):

не лоренц-инвариантное

Просто лоренц-инвариантность неявная, это нормально (хотя не очень удобно). Лоренц-инвариантность обеспечивается тем, что зависящий от времени волновой функционал должен принадлежать представлению группы Лоренца.

-- 19.11.2022, 07:21 --

KVV в сообщении #1570427 писал(а):

вопросов без ответов <...> еще больше

Вот как раз в этом она превосходит другие интерпретации (кроме некоторых), у которых на любой вопрос есть ответ, что совершенно неадекватно реальной ситуации. А вот лишней машинерии в ММИ как раз нет, она в этом строго минималистична, и именно из-за этого и проблемы с ответами на вопросы.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1570428 писал(а):

Этот вопрос поставлен некорректно, поэтому ответить на него нельзя, но это не проблема ММИ.

ММИ просто не может этого сделать без дополнительных ухищрений. Не может убедительно показать, как в ее мирах автоматически выполняется правило Борна, кроме как в том или ином виде его завуалированно постулировать. Потому то "выводы" правила Борна в ММИ критикуют и справедливо обвиняют в закольцованности. Не смогла. Это определенно проблема ММИ.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1570497 писал(а):

Не может убедительно показать, как в ее мирах автоматически выполняется правило Борна

Конечно не может, ведь оно не выполняется, но наш разговор был совсем не об этом.

KVV в сообщении #1570497 писал(а):

в том или ином виде его завуалированно постулировать

В этом и состоит задача и вопрос: как постулировать правило Борна в ММИ? Вполне удовлетворительного ответа на него нет.

KVV в сообщении #1570497 писал(а):

Потому то "выводы" правила Борна в ММИ критикуют и справедливо обвиняют в закольцованности.

Не все.

KVV в сообщении #1570497 писал(а):

Это определенно проблема ММИ.

Проблема ММИ в том, что непонятно как в ней ввести вероятность. Можно ввести субъективные вероятности рационального агента, можно ввести вероятности самолокализации, но всё это не те вероятности. Других проблем нет.

[Doctor Boom]

KVV в сообщении #1570427 писал(а):

Даже это не выделяет из двух веток "более вероятную". Если бы одна из веток появлялась "чаще", то другое дело. Но нет, после каждого повторения опыта, где есть только два исхода, появляются две новые ветки, они всегда ходят парами, их в "мирах" одинаковое количество

Но одна в таком случае вроде как и будет чаще, т.к. у нее другая амплитуда

warlock66613 в сообщении #1570428 писал(а):

Разными способами. Например, можно считать, что прошлый Вася не один, а их двое, но в точности одинаковых. Тогда картина ветвящихся историй превращается в ансамбль индивидуальных историй, множество разных параллельных Вась.

И чтобы оценить рациональность выбора Васи, надо рассматривать одну индивидуальную историю, считая ее случайной, опять замкнутый круг. Я просто из ваших слов думал, что в ММИ можно говорить о рациональности акторов без привлечения понятия случайности, и потом уже постфактум выяснится, что его рациональная стратегия в объективистских терминах ММИ изоморфна его субъективной стратегии с вероятностями

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1570832 писал(а):

думал, что в ММИ можно говорить о рациональности акторов без привлечения понятия случайности,

Можно и без привлечения. Вот есть несколько будущих нас, каждый получил некоторый доход (что бы за этим не стояло). Нам надо как-то свести этот набор доходов в единую оценку. Значит нам нужна какая-то функция для этого. Если дальше потребовать от этой функции ряд разумных качеств, оказывается, что доходы будущих версий надо складывать с весами, равными квадрату модуля волновой функции. Не потому что это даст лучший результат, чем например просто сумма, а потому что просто сумма вообще не проходит минимальных требований по свойствам.

[Doctor Boom]

warlock66613
Т.е. как я и говорил

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

.Может средний выигрыш для всех будущих копий?

[KVV]

Doctor Boom в сообщении #1570832 писал(а):

Но одна в таком случае вроде как и будет чаще, т.к. у нее другая амплитуда

Вот хотелось бы увидеть это "чаще". Как это устроить? Ведь два исхода - две ветки.

[warlock66613]

Ветки разные. Например, если мы решили, что будем "бросать квантовую монету" ещё раз, если выпала решка, а если орёл — то не будем, то одна из веток делится потом на две, а другая не делится. Получается, исходов всего три, а первая ветка "в два раза толще".

[Doctor Boom]

KVV в сообщении #1571218 писал(а):

Вот хотелось бы увидеть это "чаще". Как это устроить? Ведь два исхода - две ветки.

Там проблемы уже и при равных вероятностях - правило Борна с индетерминизмом надо вводить ручками, т.е. рассматривать равномерное распределение на вероятностном пространстве всевозможных единичных историй, чтобы построить изоморфизм с наблюдаемой картиной. В случае неравных вероятностей там просто будет неравномерное распределение, т.е. вероятность конкретной единичной истории из ансамбля будет равна произведению квадрата амплитуд каждого акта измерения в этой истории, или что-то вроде того

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1571224 писал(а):

Ветки разные. Например, если мы решили, что будем "бросать квантовую монету" ещё раз, если выпала решка, а если орёл — то не будем, то одна из веток делится потом на две, а другая не делится. Получается, исходов всего три, а первая ветка "в два раза толще".

Это вы уже эпициклы вводите. Правило Борна выполняется для серий независимых испытаний.

Doctor Boom в сообщении #1571235 писал(а):

Там проблемы уже и при равных вероятностях - правило Борна с индетерминизмом надо вводить ручками, т.е. рассматривать равномерное распределение на вероятностном пространстве всевозможных единичных историй, чтобы построить изоморфизм с наблюдаемой картиной. В случае неравных вероятностей там просто будет неравномерное распределение, т.е. вероятность конкретной единичной истории из ансамбля будет равна произведению квадрата амплитуд каждого акта измерения в этой истории, или что-то вроде того

Для равных вроде все нормально. Но не для неравных.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1571798 писал(а):

Это вы уже эпициклы вводите.

Я ничего не ввожу, я демонстрирую проблему в вашем способе подсчёта вероятностей: зависимость от того, от чего он зависеть не должен (смотрим ли мы на одно и то же испытание как на двухисходное или трёхисходное).

KVV в сообщении #1571798 писал(а):

Правило Борна выполняется для серий независимых испытаний.

Так я вам и привожу пример серии из независимых испытаний, где каждое испытание — описанное мной подбрасывание монеты, однократное или двукратное.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1571802 писал(а):

Я ничего не ввожу

Вы вводите зависимость "будем "бросать квантовую монету" ещё раз, если выпала решка, а если орёл — то не будем" нарушая схему серии независимых испытаний.

[warlock66613]

Продолжение разговора в этом ключе мне неинтересно.

[Doctor Boom]

KVV в сообщении #1571798 писал(а):

Для равных вроде все нормально. Но не для неравных.

Почему? Мне кажется, вы находитесь в иллюзии того, что есть какие-то ветки, их нету Есть просто амплитуды различных вариантов, вариант с равными амплитудами ничем не выделен по сравнению с неравными, у него такие же проблемы.
Т.е. вариант с равными амплитудами это такая же НЕХ, которую даже не понятно, как мыслить по отношению к наблюдаемой картине, для этого приходится вводить ансамбль единичных историй, где частота веток определяется из амплитуды, ну просто по определению, как еще отождествить это наблюдаемой картиной. Т.е. мы просто рассматриваем эту единую ВФ как абстракцию, потом что хотим без коллапса, но его вводить все равно придется и при равных вероятностях.