Интерпретации квантовой механики

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

Частицы при наблюдении точечные, потому что они точечные!

Дело в том, что в бомовской механике измерительный прибор вообще игнорирует частицы, которые призван наблюдать. Его показания определяются только волновой функцией и положением частиц самого прибора. Точечные частицы, которые он измеряет или неточечные — это вообще никак на результат не влияет.

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

Декогеренция не равно коллапс, и не объясняет правило Борна

А я говорил не про коллапс и не про правило Борна, а про точечность частиц.

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

А что для него будет целевой функцией для максимизации?

Всё, что он захочет и сможет определить таковой. Суть в том, что в ММИ у него в принципе немного выбора. Пожалуйста посмотрите подробности сами в книге "Many Worlds?: Everett, Quantum Theory, & Reality", глава 8 "How to Prove the Born Rule".

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

что за Ментакулус

Ментакулус — это переводчик past-hypothesis с языка механики (классической или квантовой) на язык статистики. Начальное состояние Вселенной может быть таким, что статистическая физика будет работать, а может быть таким, что не будет. Если бы мы могли проанализировать микросостояние, мы бы вытащили из него всё необходимую информацию, но это невозможно. Выход в том, чтобы представить себе сверхсущество Ментакулус, которое может это делать. И мы как бы представляем, что Ментакулус изучает начальное микросостояние и говорит нам "знаете, я не могу объяснить вам подробности из-за вашей ограниченности, но я вас уверяю, что микросостояние такое, что если бы будете применять теорию вероятности, считая его случайным, и используя равномерное распределение вероятностей микросостояний в макросостоянии, то вы будете приходить в общем к верным выводам".

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

Какие например?

Необъяснимость и даже противоречивость принципа Курно (Cournot principle), к которому всё же приходится явно или неявно прибегать всегда когда теория вероятностей применяется в физике. Принцип гласит "события с достаточно малой вероятностью не происходят никогда".

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

KVV имеет ввиду

Нет.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Дело в том, что в бомовской механике измерительный прибор вообще игнорирует частицы, которые призван наблюдать. Его показания определяются только волновой функцией и положением частиц самого прибора. Точечные частицы, которые он измеряет или неточечные — это вообще никак на результат не влияет.

Волновая функция для него ненаблюдаема, он можем наблюдать только частицы, которые по сути не отличаются в этом плане от классических.

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

А я говорил не про коллапс и не про правило Борна, а про точечность частиц.

А как из декогеренции следует точечность частиц? Это следует из коллапса

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Всё, что он захочет и сможет определить таковой. Суть в том, что в ММИ у него в принципе немного выбора.

Ок, а как вообще можно определить рационального деятеля в таком случае? Ведь чтобы говорить о таком, нужна единичность истории (чтобы он там получал плюшки), а у нас куча различных деятелей. Рассматривать ансабли, элементы которых - единичные истории? Тогда придется вводить вероятность

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Пожалуйста посмотрите подробности сами в книге "Many Worlds?: Everett, Quantum Theory, & Reality", глава 8 "How to Prove the Born Rule".

Ок, гляну, если найду в свободном доступе

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Ментакулус — это переводчик past-hypothesis с языка механики (классической или квантовой) на язык статистики. Начальное состояние Вселенной может быть таким, что статистическая физика будет работать, а может быть таким, что не будет. Если бы мы могли проанализировать микросостояние, мы бы вытащили из него всё необходимую информацию, но это невозможно. Выход в том, чтобы представить себе сверхсущество Ментакулус, которое может это делать. И мы как бы представляем, что Ментакулус изучает начальное микросостояние и говорит нам "знаете, я не могу объяснить вам подробности из-за вашей ограниченности, но я вас уверяю, что микросостояние такое, что если бы будете применять теорию вероятности, считая его случайным, и используя равномерное распределение вероятностей микросостояний в макросостоянии, то вы будете приходить в общем к верным выводам".

Понятно, я тут еще вспомнил одну вещь - если у нас есть случайное микросостояние, и мы его проэволюционируем в будущее, то энтропия возрастет (неубудет), но также если мы его проэволюционируем в прошлое, то энтропия тоже возрастет! Т.е. имеем какое-то состояние в самый начальный момент времени, энтропия которого со временем падает, а потом начинает расти с соответствующего состояния, которое мы задали ручками. Тут тоже Ментакулус интересно

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Необъяснимость и даже противоречивость принципа Курно (Cournot principle), к которому всё же приходится явно или неявно прибегать всегда когда теория вероятностей применяется в физике. Принцип гласит "события с достаточно малой вероятностью не происходят никогда".

А вот как он называется! Весьма полезный принцип, используется очень часто. А что ММИ может по его поводу сказать? - что в ней событие с достаточно малой вероятностью обязательно произойдет? А как это увязать с наблюдаемыми фактами? (что нет)

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Нет

Он говорил, что ММИ не может описать ситуацию с неравными вероятностями. Тогда в таком случае ответьте на мои вопросы

Doctor Boom в сообщении #1569977 писал(а):

как в MWI описывается ситуация, когда производится измерение над квантовой системой с неравными квадратами модулей амплитуд базисных состояний, может там не миры ветвятся, а квантовая суперпозиция? Тогда отождествить это с наблюдаемой картиной еще более сложно, ведь у нас даже нет никаких отдельных копий

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1570173 писал(а):

Волновая функция для него ненаблюдаема, он можем наблюдать только частицы, которые по сути не отличаются в этом плане от классических.

Всё ровно наоборот: волновая функция наблюдаема, а частицы — нет. Почему-то бомовская механика обросла устойчивыми мифами, главный из которых — миф о наблюдаемости бомовских траекторий (= частиц). На самом деле наблюдаемость частиц привела бы к отклонению от предсказаний квантовой механики. Может быть такая теория будет серёзно развита, но только после того как будет закончена бомовская теория поля, чего наверно не произойдёт никогда (там всё никак не могут определиться в каком же базисе должны жить онтологические объекты — это должны быть частицы, поля или что-то ещё).

Doctor Boom в сообщении #1570173 писал(а):

А как из декогеренции следует точечность частиц? Это следует из коллапса

Из декогеренции следует две вещи: 1) существование выделенного базиса, и в случае КТП это именно базис связанный с частице-подобными, локализованными состояниями; 2) диагональность (редуцированной) матрицы плотности в выделенном базисе. Всё вместе и означает точечность частиц: имеется вероятность обнаружить частицу в том или ином сильно локализованном месте, но не суперпозицию.

Doctor Boom в сообщении #1570173 писал(а):

Тогда придется вводить вероятность

Нет, не нужно вводить вероятность. Нужно вводить агента, который действует, как будто есть вероятность, хотя её нет. Можно доказать, что существует единственная стратегия присваивания вероятностей веткам, которая внутренне согласована — то есть соответствующие вероятности удовлетворяют обычным законам и агент действительно получает максимальную ожидаемую выгоду, посчитанную на основе так присваиваемых вероятностей. Там всё очень хорошо и красиво получается, проблема только — как я говорил выше — что доказывается не совсем то, что нужно. Удаётся доказать, что единственно возможный тип рационального поведения в многомирье — действовать исходя из правила Борна. А вопрос "почему в наблюдаемом нами мире правило Борна имеет статус хорошо подтверждённого закона природы?" — и то что доказано конечно интересно, но всё ещё безумно далеко от ответа на этот вопрос. Но то, что наивный подсчёт веток вроде того, что предлагаете вымой другой собеседник здесь, не работает в многомирье — это как раз понятно и доказано.

Doctor Boom в сообщении #1570173 писал(а):

если мы его проэволюционируем в прошлое, то энтропия тоже возрастет

А вот это как раз хорошо понятно без всяких Ментакулусов. Законы динамики таковы, что (за исключением особой ситуации, когда система долго находится в равновесном состоянии и энтропия не растёт и не убывает), статистическая механика может работать только "в одну сторону" во времени: если она работает "вперёд", то она гарантировано не работает "назад" и наоборот. То, что она работает именно вперёд обусловлено космологическими причинами — низкой начальной энтропией. Я рассказывал подробности на форуме в теме про вывод уравнения Больцмана. Но есть ещё вариант: механика допускает такие решения, что статистика не будет работать ни "вперёд", ни "назад". Вот для исключения такого нужен упомянутый Ментакулус,

Doctor Boom в сообщении #1570173 писал(а):

А что ММИ может по его поводу сказать?

Не знаю. Философия теории вероятностей — это отдельная большая область, с которой я практически не знаком. Но почему у ММИ может быть в принципе преимущество, мне понятно. Принцип Курно нужен, чтобы снять с утверждений "квантор вероятности". Без него начав с утверждения о вероятности чего-либо мы никак не можем перейти к утверждению без вероятностей, а только такие утверждения можно сопоставить с опытом. А в случае ММИ по крайней мере некоторые утверждения о вероятностях непосредственно выражаются на языке фундаментальной детерминистической теории. То есть на принципиальном уровне принцип оказывается не нужен.

-- 16.11.2022, 18:20 --

Doctor Boom в сообщении #1570173 писал(а):

как в MWI описывается ситуация, когда производится измерение над квантовой системой с неравными квадратами модулей амплитуд базисных состояний, может там не миры ветвятся, а квантовая суперпозиция? Тогда отождествить это с наблюдаемой картиной еще более сложно, ведь у нас даже нет никаких отдельных копий :-)

"Ветвящиеся миры" — это в любом случае условное, образное описание. На самом деле предполагается, что мир — это одна большая волновая функция. Благодаря декогеренции, в этой волновой функции можно выделить "квазиклассические ветви" — то есть такие слагаемые, которые эволюционируют (с большой точностью) независимо. Они всё равно входят в суперпозицию, но при этом действует эффективное (обусловленное динамическими причинами) правило суперотбора. А измерение всегда происходит точно так же как когда модули амплитуд одинаковы. Просто они неодинаковы, вот и всё.

[KVV]

physicsworks в сообщении #1529045 писал(а):

Картина Шредингера в КТП тоже весьма часто используется, нужно только перейти на язык волновых функционалов, заменяя соответствующие канонически сопряженные импульсы в коммутаторах на функциональные производные. В такой картине обычное уравнение Шредингера заменяется на функциональное дифференциальное уравнение, а возможные состояния системы соответствует его решениям.

Это уравнение в КТП тоже линейное?

[warlock66613]

Линейное.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1569986 писал(а):

Нет.

Я говорю, что в случае двух исходов опыта ветвь волновой функции просто делится на две подветви, независимо от того, равны или не равны вероятности этих исходов. Т.е. в этом случае ММИ не различает эти две физически различные (равные и неравные вероятности) ситуации. Чтобы различала, нужно придумывать дополнительные ухищрения. Успешны ли сторонники ММИ в этом направлении? Нет, доказательства Дойча и компании с т.зр. действий рационального агента критикуются, обвиняются в закольцованности, и общепризнанными не стали. Это факт.

-- 16.11.2022, 18:32 --

warlock66613 в сообщении #1570223 писал(а):

Линейное.

Где на него можно посмотреть?

[warlock66613]

KVV в сообщении #1570227 писал(а):

ММИ не различает эти две физически различные (равные и неравные вероятности) ситуации

Различает. У каждой ветки есть атрибут — амплитуда, комплексное число. В одном случае их модули равны, в другом нет.

KVV в сообщении #1570227 писал(а):

де на него можно посмотреть?

А что на него смотреть? $i \hbar \partial_t \Psi = \hat H \Psi$ вот и всё уравнение. Только $\Psi$ — это функционал $\Psi[\varphi(\mathbf x)]$. Была какая-то книга по теории струн с главой про КТП в представлении полевых функционалов, и наверно в картине Шрёдингера, хотя в этом не уверен. Могу поискать, если надо.

[Gickle]

warlock66613 в сообщении #1570231 писал(а):

Была какая-то книга по теории струн с главой про КТП в представлении полевых функционалов, и наверно в картине Шрёдингера, хотя в этом не уверен. Могу поискать, если надо.

B. Hatfield, "Quantum Field Theory of Point Particles and Strings".

[KVV]

Gickle в сообщении #1570234 писал(а):

Различает.

С помощью дополнительных неубедительных ухищрений.

warlock66613 в сообщении #1570231 писал(а):

А что на него смотреть?

Там гамильтониан сохраняет свой смысл по сравнению с КМ?

Gickle в сообщении #1570234 писал(а):

B. Hatfield, "Quantum Field Theory of Point Particles and Strings".

Спасибо.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1570238 писал(а):

Там гамильтониан сохраняет свой смысл по сравнению с КМ?

Да, гамильтониан — это генератор зависимости состояния от времени.

-- 16.11.2022, 23:15 --

KVV в сообщении #1570238 писал(а):

С помощью дополнительных неубедительных ухищрений.

Да нет, безо всяких ухищрений у веток есть амплитуды. Это прямо из самой идеи вытекает.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1570240 писал(а):

Да нет, безо всяких ухищрений у веток есть амплитуды. Это прямо из самой идеи вытекает.

Вот и объясните, как наличие разных амплитуд у веток делает одну из них более вероятной, чем другую. Их две. Была одна - стало две.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1570245 писал(а):

Вот и объясните, как наличие разных амплитуд у веток делает одну из них более вероятной, чем другую.

А это уже другой вопрос. Главное, что физическое различие есть. Причём вопрос совершенно некорректный: он предполагает, что без учёта амплитуд ветки равновероятны, но это не так: к ним вообще не применимо понятие вероятности. Как только появляется вероятность, сразу появляется правило Борна, это единственный непротиворечивый вариант.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1570209 писал(а):

Всё ровно наоборот: волновая функция наблюдаема, а частицы — нет. Почему-то бомовская механика обросла устойчивыми мифами, главный из которых — миф о наблюдаемости бомовских траекторий (= частиц). На самом деле наблюдаемость частиц привела бы к отклонению от предсказаний квантовой механики.

Ах да, я забыл, что при наблюдении бомовских частиц еще происходит коллапс ВФ, то бишь коллапс она объясняет косвенно, т.к. выносит его из области частиц в область "информационной" ВФ

warlock66613 в сообщении #1570209 писал(а):

Из декогеренции следует две вещи: 1) существование выделенного базиса, и в случае КТП это именно базис связанный с частице-подобными, локализованными состояниями; 2) диагональность (редуцированной) матрицы плотности в выделенном базисе. Всё вместе и означает точечность частиц: имеется вероятность обнаружить частицу в том или ином сильно локализованном месте, но не суперпозицию.

Ок

warlock66613 в сообщении #1570209 писал(а):

Можно доказать, что существует единственная стратегия присваивания вероятностей веткам, которая внутренне согласована — то есть соответствующие вероятности удовлетворяют обычным законам и агент действительно получает максимальную ожидаемую выгоду, посчитанную на основе так присваиваемых вероятностей.

Как мы вообще можем судить о выгоде агента, если его по сути нет, есть много несвязанных агентов со специфическим отношением? (выгода это когда Вася спланировал, и тот же будущий Вася получил, а не Вася штрих).

warlock66613 в сообщении #1570209 писал(а):

А в случае ММИ по крайней мере некоторые утверждения о вероятностях непосредственно выражаются на языке фундаментальной детерминистической теории. То есть на принципиальном уровне принцип оказывается не нужен.

Которую опять же непонятно как сопоставить с опытом.

warlock66613 в сообщении #1570209 писал(а):

Ветвящиеся миры" — это в любом случае условное, образное описание. На самом деле предполагается, что мир — это одна большая волновая функция. Благодаря декогеренции, в этой волновой функции можно выделить "квазиклассические ветви" — то есть такие слагаемые, которые эволюционируют (с большой точностью) независимо. Они всё равно входят в суперпозицию, но при этом действует эффективное (обусловленное динамическими причинами) правило суперотбора. А измерение всегда происходит точно так же как когда модули амплитуд одинаковы. Просто они неодинаковы, вот и всё.

Ок, тогда как я писал выше, непонятно, как можно говорить о каких-то отдельных наблюдателях, если у нас есть только "амплитуда события наблюдатель получил один, и амплитуда, что он получил ноль", как это вообще можно увязать с наблюдаемой картиной, непонятно

-- 17.11.2022, 10:22 --

(Оффтоп)

KVV в сообщении #1570245 писал(а):

Вот и объясните, как наличие разных амплитуд у веток делает одну из них более вероятной, чем другую.

А там наверное внемировое существо производит измерение над этой мировой ВФ, и амплитуды превращаются в вероятности

-- 17.11.2022, 10:23 --

warlock66613 в сообщении #1570258 писал(а):

Как только появляется вероятность, сразу появляется правило Борна, это единственный непротиворечивый вариант.

Т.е. протаскивается контрабандой, убивая изначальную задумку

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1570264 писал(а):

выгода это когда Вася спланировал, и тот же будущий Вася получил, а не Вася штрих

Будущий Вася тоже не совсем тот же.

Doctor Boom в сообщении #1570264 писал(а):

Которую опять же непонятно как сопоставить с опытом.

Увы.

Doctor Boom в сообщении #1570264 писал(а):

как можно говорить о каких-то отдельных наблюдателях

Создавая модель, где действительно есть отдельные наблюдатели, и изоморфизм (приближённый) между двумя моделями.

Doctor Boom в сообщении #1570264 писал(а):

Т.е. протаскивается контрабандой, убивая изначальную задумку

Пока не появятся каких-то новых экспериментальных свидетельств, "задумка" всё равно будет жить, несмотря на все проблемы.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1570289 писал(а):

Будущий Вася тоже не совсем тот же.

Ну он хотя бы единственный, и по его состоянию(ях) можно сделать выводы о рациональности (успешности) Васи, а если их двое? Один выиграл, другой проиграл, как в таком случае мы можем судить, какой должна быть рациональная стратегия для Васи? А если мы даже двух Вась не имеем, а только амплитуды событий с Васями? Как в таком случае строить изоморфизм для рассуждений об эффективности поведения, которое возникло только для наблюдаемых единичных историй?