Интерпретации квантовой механики

[warlock66613]

Пункты (1), (2) — да.

Пункт (3) нет, совсем не естественным.

Пункт (4). Претензии такие: 1) интерпретация не предлагает последовательной непротиворечивой модели реальности, 2) есть ситуации, когда она неприменима или трудно применима (космология прежде всего), 3) ей не нужна декогеренция, что указывает на то, что копенгагенская интерпретация — менее фундаментальна по отношению к теории декогеренции. Ваши подпункты — нет, все они неверны.

Пункт (5) — да, но см. моё сообщение выше, в том числе приписку про статистическую физику.

-- 13.11.2022, 06:58 --

KVV, и это тоже.

Но ни один вариант не предоставляет последовательной полной модели реальности.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1569695 писал(а):

Например, доказано, что рациональный агент в таком ветвящемся мире обязан действовать так, как будто имеет место индетерминизм с соответствующими вероятностями, несмотря на то, что индетерминизма нет, а числа, которые он считает за вероятности, не имеют никакого смысла.

Слышал я об этом как о попытке вывести правило Борна в ММИ. И слышал, что попытка оказалась несостоятельной, потому как правило Борна там неявно все равно вводилось, и доказательство получалось закольцованным.

[warlock66613]

KVV, оно не закольцовано, но любой вывод правила Борна обязан содержать эквивалентную ему исходную посылку. Задача не в том, чтобы обойтись без некоего постулата, задача сформулировать этот постулат так, чтобы формулировка имела смысл в полностью детерминированной мультивселенной. А почему этот результат не решает всех проблем — потому что то, что доказано, не вполне совпадает с тем, что доказать требуется.

[KVV]

warlock66613
Давайте тривиальный пример. Пусть наблюдатель проводит серию однотипных экспериментов, у которых возможны только два исхода. С точки зрения ММИ можна сказать, что изначальная "ветвь" волновой функции поделится на две, те в свою очередь тоже на две и так далее с каждым опытом по экспоненте. В каждой новой подветви будет новая копия наблюдателя. После $N$ опытов будет $2^N$ подветвей и наблюдателей. Если вероятности исходов 50 на 50, то все ок. Но что если 75 на 25? А с умножением количества подветвей и наблюдателей будет все то же самое. Как вообще ММИ может здесь двум равноправным подветвям в каждом случае приписать разные вероятности без использования какого-то трюка?

[warlock66613]

KVV, да много как. Приписать ветвям равные вероятности ничуть не проще, чем неравные: ведь всё равно надо ответить на вопрос "вероятность чего?"

[Anton_Peplov]

warlock66613, спасибо, пойду не понимать дальше. Подучусь, тогда, может, что-то пойму.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1569880 писал(а):

KVV, да много как. Приписать ветвям равные вероятности ничуть не проще, чем неравные: ведь всё равно надо ответить на вопрос "вероятность чего?"

Вероятность каждого исхода. Равную проще приписать, потому что в обоих примерах волновая функция должна делиться на две части. Которые равноправные. А вот сделать их неравноправными - это уже задача, с которой ММИ убедительно не справилась.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1569923 писал(а):

Вероятность каждого исхода.

Что такое "вероятность исхода"? В ММИ все исходы имеют место, все исходы случаются, значит вероятность любого исхода 100%.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1569934 писал(а):

Что такое "вероятность исхода"? В ММИ все исходы имеют место, все исходы случаются, значит вероятность любого исхода 100%.

Для конкретной копии наблюдателя не 100%. Разные копии не могут общаться друг с другом.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1569941 писал(а):

ля конкретной копии наблюдателя не 100%.

Для конкретной копии до эксперимента или после? Если до, то 100 — все исходы случатся для неё в будущем. Если после, то либо 100, если случилось, либо 0, если нет.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1569942 писал(а):

Для конкретной копии до эксперимента или после? Если до, то 100 — все исходы случатся для неё в будущем. Если после, то либо 100, если случилось, либо 0, если нет.

После. Например, после 10 опытов появится 1024 независимых копии наблюдателя. Среди них будет 1, который не получил ни одного исхода №1 (все 10 исходов №2), 10, которые получили 1 из 10 исходов №1, 45, которые получили 2 из 10 исходов №1, и т.д. Будет нормальное распределение с максимумом посередине: 252 копии наблюдателя, которые получили равное по 5 количество исходов №1 и №2. Если бы копии могли общаться, они бы обменялись информацией о своих опытах, получили бы это нормальное распределение и заключили, что вероятность исходов №1 и №2 в одном опыте одинакова 50 на 50. В ММИ копии не могут общаться, ну ничего, конкретная копия может провести множество серий по 10 опытов и получит тот же результат. Ситуция похожа на классическую задачу с подбрасыванием монеты.
Эта схема в ММИ подтвердит экспериментально расчет по правилу Борна, если только расчет предскажет одинаковые вероятности. Но если правило Борна предскажет разные вероятности для двух исходов, то эксперименты в ММИ-вселенной будут ему противоречить. В нашей Всееленной таких противоречий не наблюдается.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1569946 писал(а):

После.

После оно либо произошло, либо нет, причём зависит это исключительно от того, какого наблюдателя мы выберем. Нет величины, вероятность которой мы могли бы рассматривать. Вы конечно можете составить ансамбль из наблюдателей, но это действие не имеет никакого смысла в ММИ. Можно составить любой другой ансамбль, из меньшего или большего количества наблюдателей (включая тех, которые не проводили эксперимент вообще или проводили его иначе, или не иначе, но просто в немного другом месте), для более позднего или раннего момента времени. Можно произвольно присваивать наблюдателям весовые коэффициенты в ансамбле. И ничто из этого не имеет смысла в ММИ.

-- 14.11.2022, 00:43 --

KVV в сообщении #1569946 писал(а):

конкретная копия может провести множество серий по 10 опытов и получит тот же результат

Она получит множество очень разных результатов, потому что после серии опытов она уже не будет конкретной копией, она будет множеством копий. Кроме того, какой бы результат она ни получила (в прошлом) — это результат экспериментальный. А вопрос стоит: как получить теоретический результат в рамках ММИ, с которым этот экспериментальный можно будет сравнить? Притом что теория предсказывает, что разные копии получат совершенно разные результаты и без всяких вероятностей: получат и всё.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1569954 писал(а):

Нет величины, вероятность которой мы могли бы рассматривать.

Ну конечно, есть. Это вероятность исхода простого опыта.

warlock66613 в сообщении #1569954 писал(а):

Можно составить любой другой ансамбль

Не надо другой. Это ненужное усложнение. А ММИ пусть пока разберется с простой ситуацией - повторяющийся опыт с двумя неравновероятными исходами.

warlock66613 в сообщении #1569954 писал(а):

Она получит множество очень разных результатов, потому что после серии опытов она уже не будет конкретной копией, она будет множеством копий.

Конечно, множеством копий. И подавляющее большинство этих конечных копий получат нормальное распределение, которое приведет к выводу, что вероятности двух исходов равны.

warlock66613 в сообщении #1569954 писал(а):

Кроме того, какой бы результат она ни получила (в прошлом) — это результат экспериментальный. А вопрос стоит: как получить теоретический результат в рамках ММИ, с которым этот экспериментальный можно будет сравнить?

Теоретический у нас есть - правило Борна. Которое может дать разные вероятности для двух исходов. ММИ нужно показать, как после серий опытов большинство конечных копий наблюдателей смогут удостовериться, что правило Борна верно, когда дает разные вероятности двух исходов, хотя при каждом опыте каждая ветвь волновой функции просто делится на две подветви.

ММИ с этим не справилась, и не верится, что справится.

[warlock66613]

KVV, кажется мы не понимаем друг друга.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1569695 писал(а):

Бомовские частицы не в состоянии объяснить точечность частиц при наблюдении

Как это не в состоянии? Частицы при наблюдении точечные, потому что они точечные! У них в каждый момент времени конкретное точечное положение, которое просто неизвестно.

warlock66613 в сообщении #1569695 писал(а):

Да это и не нужно, так как сейчас мы знаем, что причина этого — декогеренция.

Декогеренция не равно коллапс, и не объясняет правило Борна

warlock66613 в сообщении #1569695 писал(а):

Если же мы признаём волновую функцию частью онтологии, то возникает вопрос, на основании утверждается, что наблюдаемый мир соответствует именно той ветке волновой функции, которая "посыпана" частицами, а не ветке без частиц.

Потому что мы можем наблюдать только частицы

warlock66613 в сообщении #1569695 писал(а):

доказано, что рациональный агент в таком ветвящемся мире обязан действовать так, как будто имеет место индетерминизм с соответствующими вероятностями, несмотря на то, что индетерминизма нет, а числа, которые он считает за вероятности, не имеют никакого смысла

А что для него будет целевой функцией для максимизации? Ведь мы не можем говорить об одном агенте, он постоянно множится (вынесем за скобки следующие за этим философские проблемы, связанные с сознанием, допустим, у него его нет, т.к. он робот).Может средний выигрыш для всех будущих копий?

warlock66613 в сообщении #1569695 писал(а):

известные проблемы с классическим понятием вероятности

Какие например?

-- 14.11.2022, 08:55 --

warlock66613 в сообщении #1569868 писал(а):

Философы понимают, что физики пользуются добротной, но неокончательной конструкцией под названием "Ментакулус", физики такого слова не слышали. Может статься, что в квантовой физике будет аналогично.

Можно поподробнее, что за Ментакулус, в частности применительно к неквантовой физике

-- 14.11.2022, 09:05 --

Anton_Peplov в сообщении #1569869 писал(а):

Я подразумевал копенгагенскую интерпретацию

Lol Копенгаген это Шредингер + коллапс с правилом Борна, который вводится ручками. То, что вы описали, это ансамблевая интерпретация, и про нее все верно (ну или я думал вы говорили про

YVB в сообщении #1569002 писал(а):

ортодоксальный статистический взгляд

, который не Копенгаген все таки)

-- 14.11.2022, 09:12 --

warlock66613 в сообщении #1569973 писал(а):

KVV, кажется мы не понимаем друг друга.

KVV имеет ввиду, как в MWI описывается ситуация, когда производится измерение над квантовой системой с неравными квадратами модулей амплитуд базисных состояний, может там не миры ветвятся, а квантовая суперпозиция? Тогда отождествить это с наблюдаемой картиной еще более сложно, ведь у нас даже нет никаких отдельных копий