Практически вся современная физика выросла из феерического б

[chislo_avogadro]

Евгений Машеров в сообщении #1559600 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1559550 писал(а):

Всё же у некоторых из этих "лжеучёных", даже если их не "гнобят", жизнь непростая. Цитирую из Владимировской Метафизики -

Я даже не о том, зачем цитировать псевдонаучное сочинение, если не в патологоанатомических целях.

С "псевдо" не согласен. Здесь на форуме было короткое обсуждение этой книги, но такой оценки, насколько я помню, дано не было. С некоторой натяжкой мог бы согласиться с "около". Так или иначе, в приведённой выдержке Владимирову принадлежит лишь одна строка.

Евгений Машеров в сообщении #1559600 писал(а):

Но каким боком Бойяи лжеучёный?

Совершенно никаким - у меня это слово было закавычено, что Вы совершенно правильно и процитировали.

[Lia]

Оффтоп отделен сюда: «Молодеет ли рак?»

[Евгений Машеров]

chislo_avogadro в сообщении #1559696 писал(а):

Совершенно никаким - у меня это слово было закавычено, что Вы совершенно правильно и процитировали.

Тогда тем более непонятно, зачем его вспоминать?

[chislo_avogadro]

Евгений Машеров
О чём ведь тема -

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред, ну или помяхше - лженаука.

Воспринимались ли соответствующие исследования Бойяи и Лобачевского в своё время как лженаучные? Извиняюсь за ещё одну обширную цитату из Владимирова, касающуюся всего лишь истории науки (чему, впрочем, посвящена изрядная часть его книги) -

Цитата:

К идеям неевклидовой геометрии при-
шел юрист по образованию профессор Ф. К. Швейкарт, преподававший
право в Харьковском университете с 1812 по 1816 г. и в 1817 г. пере-
ехавший в Германию, где и обсуждал свои идеи с Гауссом. В 1824 г.
подобные идеи в своем письме к Гауссу изложил племянник Швейкарта,
тоже юрист Франц Тауринус. Можно назвать и другие имена: Вахтера,
деТилли [99, с. 39].
Во-вторых, при всем различии положений в обществе и стран, где
было сделано столь великое открытие, этих ученых роднит одно — почти
полное непонимание, даже враждебное отношение со стороны коллег
и окружающего их общества. Известно, что занятие Лобачевского неев-
клидовой геометрией в России воспринималось в лучшем случае как
болезненное чудачество, но была и оскорбительно невежественная ста-
тья в журнале «Сын отечества», были и многозначительные насмешки
даже со стороны именитых коллег. От Лобачевского отвернулись даже
ученики, a на его похоронах, когда принято говорить об усопшем только
хорошее, не было сказано ни одного слова о главном в его жизни об
открытии первой неевклидовой геометрии.
Известно также, сколько страданий и горьких минут испытал Янош
Бояи, пытаясь добиться понимания и признания со стороны коллег.
Сбылись пророчества его отца, не встретив понимания, он надорвал
свою психику и скончался в 1860 г. «Погребение его походило на ритуал
забвения. Лишь три человека проводили останки к безымянной общей
могиле, a к записи в реформаторской церкви кто-то приписал „Его
жизнь прошла безо всякой пользы"» [99, с. 109].

....

Возможно даже, что я не решусь на это во всю свою жизнь, потому
что боюсь крика беотийцев, который поднимется, когда я выскажу свои
воззрения целиком» [99, с. 64]. В другом месте, в письме Герлингу, Гаусс
писал: «... Но осы, гнездо которых
Вы разрушаете, подымутся над Вашей головой».

Сам он опирается на книгу Ливановой "Три судьбы".

Ранее Вы привели факты, которые свидетельствуют об успешной карьере Лобачевского, всё верно. Но это ведь скорее не "благодаря", а "вопреки". Представим себе его карьеру, если бы он занимался исключительно "теорией параллельных линий".

[Евгений Машеров]

Я не читал названную книгу Ливановой и не вправе её критиковать, но по её оглавлению кажется, что она носит чрезмерно популярный характер

Цитата:

ТРИ СУДЬБЫ Пятый постулат

Отец и сын (7). Неразрешимая задача (21). Янош Бояи выбирает свой путь (30).

Новый мир

11 февраля 1826 года (34). Лобачевский прорубает окно в мир «не-представляемого» (41). Геометрия Эвклида и геометрия Лобачевского (44). Путешествие в пространство Лобачевского (51). «Аппендикс» (57). Гаусс и другие (62). Жизнь, честь и заслуга ученого (67). Пути скрестились: Лобачевский и Гаусс (70). Скрестились пути трех (75).

Разными дорогами

Карл Фридрих Гаусс (80). Янош Бояи (97). Николай Лобачевский (110)

.
Во всяком случае, многовековая история попыток доказать пятый постулат вне этой книги, насколько я могу понять, это не история вопроса, а "сенсационная биография".

Однако что и сколько переврал Владимиров из данной книги - не берусь судить. Хотя зачем - более чем очевидно.

[Pphantom]

chislo_avogadro, вы путаете реакцию людей, связанных с наукой, с реакцией СМИ. В случае с Лобачевским "травля" (в виде одной публикации) относилась ко второй категории. Времена, конечно, изменились, но все-таки это примерно эквивалентно статье в условной нынешней "Комсомольской правде"/"Труде"/"Известиях" про то, как некий ученый придумал "какую-то чушь". Понятно, что на это даже просто обратит внимание только довольно мнительный человек, а каких-то заметных последствий это просто иметь не будет.

[Евгений Машеров]

Там, похоже, был личный конфликт с Остроградским. Кто конкретно написал отзыв - неизвестно, есть мнение, что это ученики Остроградского преподаватели Морского Корпуса Зеленой и Бурачек (издатель журнала "Маяк", в котором ругали Жуковского и Пушкина за недостаточную образованность, числили Лермонтова "греховным и зловредным" и т.п.)

Цитата:

Просвещения «Маяк»
Издаёт большой дурак,
По прозванию Корсак,
Помогает дурачок
По прозванью Бурачок.

[Pphantom]

Евгений Машеров в сообщении #1559839 писал(а):

Там, похоже, был личный конфликт с Остроградским.

Иначе говоря, нормальная научная реальность. Как-то кажется, что у людей, опубликовавших в жизни более двух-трех статей, полное отсутствие подобных конфликтов - явление уникальное, и Лобачевский просто не стал исключением из общего правила.

[Евгений Машеров]

Ну, тут ещё могло быть расхождение между прикладником (и в особенности преподавателем математики для технических учебных заведений - "Он являлся профессором Николаевских инженерных Академии и училища, Морского кадетского корпуса, Института инженеров путей сообщения, Главного педагогического института, Главного артиллерийского училища и других учебных заведений. Много лет он работал в качестве главного наблюдателя за преподаванием математики в военных школах.") Остроградским и занимавшимся основаниями геометрии, причём с выходом за реалии нашего мира, как они тогда виделись, Лобачевским.

[Pphantom]

Ну так и Лобачевский в этом смысле в общем-то был прикладником. Впрочем, в те времена "чистых математиков" еще практически вообще не было.

[Евгений Машеров]

Ну, как сказать? Различие было, "Журнал Крелле" полностью называется Journal für die reine und angewandte Mathematik, с 1826 года. Один персонаж Александра Островского заявляет, что "изучал в Париже чистую и прикладную математику" (но потом выясняется, что изучал он железнодорожное дело, то есть "чистая математика" это общий курс вышки, а "прикладная" это конкретные инженерные расчёты).
Вот Остроградский занимался баллистикой, навигацией, теорией корабля, статистическим контролем качества и т.п.

Цитата:

Помимо исследовательской работы, отзывов на присланные в Академию статьи, выступлений на конференциях Академии наук с различными научными докладами, он участвовал в работе многочисленных комиссий Академии наук и различных ведомств (прежде всего Главного штаба и Морского ведомства): по изучению представленных в Академию первых вычислительных приборов (С.Корсакова, З.Слонимского, Куммера и др.), по разработке водопровода в Петербурге, по исследованию стрельбы "регулированными гранатами", по изучению применения электромагнитной силы к движению судов по способу акад. Б.С. Якоби, по астрономическому определению положения мест Российской империи и т.д., и т.п.

А Лобачевский руководил провинциальным университетом, где математики выпускались либо в качестве "благородного развлечения любителей науки" либо в качестве преподавателей. То есть поразмышлять об основаниях геометрии прилично, но пользы для Дела нет. Ни пароход не построить, ни паровоз не пустить, ни таблицы стрельбы не составить. Глубомысленный трактат, а всего-то два интеграла взято, один простой, а второй ошибочный (на самом деле это Остроградский не понял, что у Лобачевского нет ошибки).

Цитата:

Вполне разделяя со своим первым учителем Осиповским его высокое мнение о французской науке и заимствовав от него нерасположение и пренебрежение к германской философии, О. был чужд тем важным обобщениям и тому мощному философскому течению, которые под влиянием философии Канта развивались в германской математике. О. навсегда остался глубоким, но узким специалистом, способным сочувствовать и давать верную оценку успехам науки только в разработанных уже областях.

Может, и "религиозные мотивы". Остроградский, возможно, и не был открытым атеистом и материалистом, но религиозен стал лишь в старости. А Лобачевский прекрасно работал с обскурантом Магницким, при котором стал деканом в 28 лет, а при Мусин-Пушкине ректором в 35. Ну и неприязнь к "карьеристу-приспособленцу", который уже ректор, а ты преподаватель в военнои училище...

[chislo_avogadro]

Pphantom в сообщении #1559836 писал(а):

chislo_avogadro, вы путаете реакцию людей, связанных с наукой, с реакцией СМИ. В случае с Лобачевским "травля" (в виде одной публикации) относилась ко второй категории.

Но ведь обвинения в лженауке как раз для СМИ не характерны - им нужен интерес публики, а какой интерес в чём-то, заранее объявленном лженаукой? Таких заявлений следует ожидать скорее от коллег-учёных. Случай с Лобачевским в этом смысле, видимо, особый. Но по постановке темы речь не о карьерах, а об определённых исследованиях. Тут нужны именно свидетельства, как эти исследования воспринимались коллегами. Например, исследования Лобачевского по неевклидовой геометрии.
Опять-таки случай Владимирова даёт намёк -

Цитата:

Как пишет по этому поводу в своих мемуарах сам Владимиров:

Цитата:

Коллеги восприняли мое новое увлечение, мягко говоря, с недоумением. Я слышал, как один из них говорил: «Юрий Сергеевич пошел „не в ту степь“!». Доходили до меня и более развернутые оценки коллег: «Зачем Владимирову все это нужно? Он приобрел авторитет работами в области теории систем отсчета, многомерных геометрических моделей физических взаимодействий и продолжал бы заниматься этими проблемами. Он только порочит себя занятием структурами». А один коллега сказал мне прямо в лицо: «Юрий Сергеевич, я Вас значительно больше уважал, когда Вы занимались гравитацией, а не кулаковщиной!»

Однако согласен с тем, что первоначальное "принятие в штыки" это нормальный научный процесс.

[Евгений Машеров]

В общем, в возрасте 84 лет у человека могут иметь место сенильные изменения. И даже в 70 возможны. Поэтому аргумент "Он выдающийся физик, и поэтому не может говорить чепухи", увы, не всегда работает. Я не готов критиковать его "Метафизику", не изучив её, а времени на полноценное изучение, равно и сил, у меня недостаточно.
В то же время я не вправе утверждать, что это глупость, но вправе не рассматривать ссылку на его работы последних лет, как на доказательство чего бы то ни было. Возможно, он говорит мудрые вещи, а я некомпетентен для их понимания. Но тогда, возможно, кто-то поймёт, оценит и расскажет в доступной для меня форме. Однако пока этого не было, а ссылки в физическом рассуждении на "инь и янь" иначе, как для оживляжа, характеризуют это рассуждение крайне скверно.
При этом "критика снижена" это распространённый психиатрический симптом, а попытки критики со стороны воспринимаются крайне негативно, в том числе как проявление зависти и ненависти, которые обрушивались на всех гениев, к которым больной себя причисляет.
Поэтому я прошу приискать иных аргументов, помимо апелляции к авторитету названного лица.

[chislo_avogadro]

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

Поэтому я прошу приискать иных аргументов, помимо апелляции к авторитету названного лица.

Жаль, что у Вас сложилось впечатление, будто я пытаюсь давить чужим авторитетом. Я неоднократно писал, что тему понимаю так, как она поставлена - восприятие коллегами-учеными новых идей, поначалу кажущимися "феерическим бредом". Верность выдвинутой идеи или теории на этом этапе не имеет никакого значения. Мне это казалось очевидным - для подтверждения или опровержения многих, если не всех, теорий требовалось немалое время.

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

Возможно, он говорит мудрые вещи, а я некомпетентен для их понимания.

Я тоже для этого некомпетентен. Но, как сказано, не имеет значения.

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

Поэтому аргумент "Он выдающийся физик, и поэтому не может говорить чепухи", увы, не всегда работает.

Не было такого аргумента. Значение имеет лишь его, ученого с небезуспешной карьерой, свидетельство возникшего неприятия со стороны коллег.

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

При этом "критика снижена" это распространённый психиатрический симптом,

Не находите ли Вы, что признание своей некомпетентности с одной стороны, и намеки на психическое состояние "названного лица" с другой, находятся в кричащем противоречии? На всякий случай - мое отношение к "названному лицу" совершенно нейтральное, его книгу я, кстати, читал как раз по Вашей невольной наводке, о чем не пожалел.

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

в том числе как проявление зависти и ненависти, которые обрушивались на всех гениев, к которым больной себя причисляет.

Собственно, "гениального прозрения" у "названного лица" не было - реляционная точка зрения существует веками. Усилия "лица" направлены на перевод этой концепции из философии в физику.

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

а ссылки в физическом рассуждении на "инь и янь" иначе, как для оживляжа, характеризуют это рассуждение крайне скверно.

Да-да, спасибо за критику. С другой стороны, рассуждение в стиле "больной", "причисляет себя к гениям", "сенильные изменения", "психиатрический симптом", проведенное хоть и в общем виде но с прозрачным намеком на конкретные обстоятельства, приятно оживит любую дискуссию и позитивно в своей характеристике.

Евгений Машеров в сообщении #1559873 писал(а):

вправе не рассматривать ссылку на его работы последних лет, как на доказательство чего бы то ни было.

Ваше полное право.

[Евгений Машеров]

chislo_avogadro в сообщении #1560319 писал(а):

Ваше полное право.

На том и покалим сростень.