Практически вся современная физика выросла из феерического б

[upgrade]

AAA1111 в сообщении #1562362 писал(а):

то не соглашусь

Как вы узнаете как голосует яблоко Ньютона и почему голоса голосующих также как оно - сильнее (потому что их больше?)?

[amon]

Андрей Николаевич Колмогоров сам неоднократно рассказывал своим ученикам о конце своей «карьеры историка». Когда работа (изучение новгородских писцовых книг) была доложена им в семинаре, руководитель семинара профессор С. В. Бахрушин, одобрив результаты, заметил однако, что выводы молодого исследователя не могут претендовать на окончательность, так как «в исторической науке каждый вывод должен быть обоснован несколькими доказательствами». Впоследствии, рассказывая об этом, Андрей Николаевич добавлял: «И я решил уйти в науку, в которой для окончательного вывода достаточно одного доказательства».

Так же и с голосованием.

[AAA1111]

amon в сообщении #1562542 писал(а):

Так же и с голосованием.

Извините, а можно ещё подробнее пояснить? Я кажется не уловил мысль.

zykov в сообщении #1562537 писал(а):

Голосование по правильности теорий большого смысла не имеет. Всё равно каждый учёный сам будет решать, верить ему в эту теорию или нет.
Давление общественного мнения конечно имеет место, но решает учёный всё таки исходя из своих научных взглядов.

Если я правильно понял Сергеева, то он считает что даже вот такое решение ученого это тоже голосование. В том числе и косвенное. Например, этот ученый может ссылаться или не ссылаться на работы какого-то иного ученого в своих статьях, рассказывать или не рассказывать о чьих-то работах коллегам, и т.д. и .т.п.

upgrade в сообщении #1562540 писал(а):

Как вы узнаете как голосует яблоко Ньютона

В первом приближении посредством личного наблюдения и лично проведенных грубых экспериментов. Во втором приближении из учебников и иных научных и околонаучных источников в интернете, и на телевидении. С каким ускорением яблоко падает я в экспериментах лично и высокоточно никогда не проверял (проводил только очень грубые измерения). Но по косвенным данным сделал вывод, что оно наверняка такое как написано в современных учебниках.

upgrade в сообщении #1562540 писал(а):

и почему голоса голосующих также как оно - сильнее (потому что их больше?)?

По-моему, влиятельнее те, чьей воле и чьим правилам люди больше подчиняются (с радостью или скрепя зубами, но подчиняются) на практике. И иногда какая-то группа уже перехватившая лидерство в обществе, при это может быть все ещё в меньшинстве (и даже быть очень малочисленной). Т.е. если кого-то большинство, то это ещё вовсе не означает, что они сильнее (влиятельнее). Почему в каком-то обществе лидирующей оказалась именно эта группа, а не какая-то иная? Наверно потому, что они в среднем более подходяще для лидерства информированы, и имеют более качественные манипуляторы (более мощный, быстрый и адекватный интеллект, более быструю память, крепкие и ловкие руки, много энергии, приятного самочувствия, уверенности в себе и т.д. и т.п.). Ну или их ближайшие предки были когда-то таковыми и лидерство досталось им в большей мере от них по наследству в качестве больших денег, или места в правительстве.

Вы намекаете на то, что научные лидеры лидируют в науке не потому что их больше, а потому что они лучше и адекватнее понимают (и объясняют, прогнозируют) природу (бытие), и уже только по причине этого большинство остальных учёных потом тоже переходит на их сторону (на сторону их теорий)?

[upgrade]

AAA1111 в сообщении #1562549 писал(а):

В первом приближении посредством личного наблюдения и лично проведенных грубых экспериментов.

Так что наблюдать? Яблоко не голосует, оно просто падает и всё вместо него может быть что угодно (например, экспериментатор, который падая голосует).

[zykov]

AAA1111 в сообщении #1562549 писал(а):

Если я правильно понял Сергеева, то он считает что даже вот такое решение ученого это тоже голосование. В том числе и косвенное.

Нет, это не голосование. А рассуждения про коссвенность - демагогия.

[AAA1111]

upgrade в сообщении #1562552 писал(а):

Так что наблюдать? Яблоко не голосует, оно просто падает и всё

Если буквально понимать, то не голосует. Но тогда Ваш вопрос теряет смысл. Зачем задавать бессмысленные вопросы?

[amon]

AAA1111 в сообщении #1562549 писал(а):

Извините, а можно ещё подробнее пояснить? Я кажется не уловил мысль.

Я послал статью в журнал. Два рецензента написали, что статья гениальная, и за нее надо немедленно дать Нобелевскую премию, а третий ее внимательно прочитал и обосновал, что гамильтониан, которым я пользовался, не эрмитов, и все дальнейшие научные изыски бессмысленны, поскольку таких гамильтонианов в природе не бывает. Редакция отклонит статью несмотря на большинство голосов за ее принятие. Вообще, ученые очень любят голосовать. Они голосуют на ученых и диссертационных советах, экспертных советах, где распределяют гранты, и еще много где. Единственное место, где не голосуют - научные семинары. На них пытаются разобраться в правильности работ, и там единственный аргументированный голос против перебивает любое количество голосов за. А там, где делят бабло и славу властвует демократия.

[gevaraweb]

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред, ну или помяхше - лженаука.
Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»?

Дык, а можно же считать, что современная физика была и есть феерический бред. Она конечно, подтвердждается энным количеством опыта, и опровергается эмным, но пока дает некий локальный экстремум. А позже теория сменится на другую, которая даст лучший минимум. И так далее.

Можно еще солипсизму примешать сюда. Например, один чувак очень сильно поверил, что можно превратить магнетизм в электричество, и прогнул мир под себя, как пел Макаревич. До него не превращалось, а он поверил, и изменил вселенную. Теперь превращается. Мир податлив, во что сильно веришь, во то получишь.

[AAA1111]

amon в сообщении #1562560 писал(а):

Редакция отклонит статью несмотря на большинство голосов за ее принятие.

Мне кажется, что в данном примере просто за редакцией оказывается решающий голос. То как она проголосует, от этого и зависит будет статья принята или отклонена. Т.е. в каком-то смысле тоже своеобразное голосование получается, или нет?

amon в сообщении #1562560 писал(а):

Единственное место, где не голосуют - научные семинары. На них пытаются разобраться в правильности работ, и там единственный аргументированный голос против перебивает любое количество голосов за.

А как разобраться чей голос более аргументированный, если не чем-то вроде своеобразного голосования? Приношу извинения, если мои вопросы наивны и даже глупы. Я не пытаюсь спорить, а хочу только получше понять.

[upgrade]

AAA1111 в сообщении #1562558 писал(а):

Но тогда Ваш вопрос теряет смысл. Зачем задавать бессмысленные вопросы?

Показывает противоречие. Голосование - волевой акт, а у яблока нет воли. Т.о., либо надо признать, что голосования вообще нет в природе (нейроны головного мозга не голосуют, а строят модель, когда куда-то себе в память записывают значение ускорения свободного падения), либо если голосование есть то оно полностью субъективно и никак не влияет на объекты.

[upgrade]

Или третий вариант - голосование это вообще всё (яблоко голосует падая, нейроны - это тоже что-то вроде голосующих яблок, фотоны ,... ... ...), т.е. что-то явно ненаучное.

[AAA1111]

Позволю себе процитировать из конспекта (по лекции Сергеева) выполненного Anton_Peplov:

Anton_Peplov в сообщении #1166697 писал(а):

Миф 11. Научная правота не выясняется большинством голосов.

Большинством определяется научное признание. Наука – явление социальное. Это сообщество математиков будет решать, есть ли у Вас доказательство теоремы. А сообщество геологов решало, стоила ли внимания гипотеза Вегенера – и почти в полном составе решило, что не стоила, потому что не было известно никаких сил, способных двигать континенты. Гипотеза, высказанная в 1915 г., стала научным мейнстримом в 1960-х гг., когда накопилось столько данных (включая открытие срединно-океанических хребтов, точное картирование границ материкового шельфа, измерение намагниченности морского дна и др.), что гипотезу о движении континентов невозможно стало игнорировать. (Подробнее об истории гипотезы Вегенера можно прочесть в книге Р. Хейзен. История Земли. Первые 4.5 млрд лет. От звездной пыли к живой планете. М.: Альпина-нон-фикшн, 2016 – с. 132-146).
Так что с признанием даже верной гипотезы не всегда всё проходит гладко. Тем не менее, добиться научного признания – это единственный способ внести вклад в науку. Даже просто потому, что твои исследования после твоего ухода в Вечное Солнце смогут продолжить только ученые, а не садовники и не таксисты. Один из простых признаков лженауки – стремление завоевать авторитет у публики и чиновников, а не у специалистов.

-- 13.08.2022, 14:58 --

amon в сообщении #1562560 писал(а):

Я послал статью в журнал. Два рецензента написали, что статья гениальная, и за нее надо немедленно дать Нобелевскую премию, а третий ее внимательно прочитал и обосновал, что гамильтониан, которым я пользовался, не эрмитов, и все дальнейшие научные изыски бессмысленны, поскольку таких гамильтонианов в природе не бывает. Редакция отклонит статью несмотря на большинство голосов за ее принятие.

Или может в прошлый раз я не понял, что редакция как раз и состоит из этих трех рецензентов в этом примере. И для отклонения статьи достаточно чтобы как минимум один из них написал отрицательную рецензию. Тоже вроде бы голосование получается. Просто для принятия статьи нужно не большинство голосов, а 100% голосов. Или наоборот, если для отклонения статьи нужно 100% отрицательных отзывов, то после того как третий рецензент обнаружил ошибку в статье, остальные два уже понимая обнаруженную ошибку, меняют свое мнение (и голос) на противоположный тому, что было до обнаружения ошибки их третьим коллегой. В таком случае тоже не голосование? Мне кажется, что голосование. Да голосование в несколько этапов, с глубоким многоэтапным научным разбором, но, по моему скромному мнению дилетанта, такое можно назвать голосованием.

[пианист]

За построение Племеля диффура по группе монодромии все голосовали, а отменил его всего один голос Арнольда, который нашел косяк

[Pphantom]

Вот, кстати, пример с тектоникой плит - довольно занятный случай, допускающий разные толкования.

"Научная правота" не совсем тождественна "истинности", поскольку кроме двух вариантов "утверждение истинно" и "утверждение ложно", есть как минимум третий - "утверждение не доказано и не опровергнуто". Однако научная методология устроена таким образом, что утверждение о возможном существовании какого-то нового эффекта, пока это не доказано, по умолчанию предполагается ложным. Так попросту удобнее.

Однако есть побочная проблема, не очень существенная для науки, но заметная со сторооны. Состоит она в том, что некий геолог/геофизик, говоривший в условном 1930 году, что "гипотеза Вегенера не подтверждается", сам практически наверняка вышеизложенные соображения учитывал. А вот некий журналист/популяризатор, который с ним общался, столь же почти наверняка этот оттенок смысла не уловил. На выходе весь мир получает очередную байку про то, как "косное научное сообщество отвергло правильную идею".

В первой половине XX века гипотеза Вегенера попадала именно в такую вилку: утверждение о существовании эффекта не доказано, поэтому по умолчанию оно считается ложным (хотя помнить о такой возможности, естественно, никому не возбраняется - и многие помнили). Фраза про сообщество "и почти в полном составе решило, что не стоила" вполне неплохо описывает ситуацию - это не утверждение, что гипотеза ложна, это утверждение, что ее пока всерьез рассматривать не стоит.

Соответственно, описанную ситуацию можно (и, на мой взгляд, даже нужно) толковать иначе. Никакого "голосования" тут не было, а был нормальный процесс перехода гипотезы в статус теории тогда, когда у нее появились наблюдательные подтверждения. Для которого нужно было не "общественное мнение", а доказательства - и которое случилось тогда, когда эти доказательства появились.

[Someone]

AAA1111 в сообщении #1562609 писал(а):

А сообщество геологов решало, стоила ли внимания гипотеза Вегенера – и почти в полном составе решило, что не стоила, потому что не было известно никаких сил, способных двигать континенты. Гипотеза, высказанная в 1915 г., стала научным мейнстримом в 1960-х гг., когда накопилось столько данных (включая открытие срединно-океанических хребтов, точное картирование границ материкового шельфа, измерение намагниченности морского дна и др.), что гипотезу о движении континентов невозможно стало игнорировать.

Так и должно быть. Прежде, чем переписывать учебники, нужно убедиться, что предложенная гипотеза действительно подтверждается достаточно большим количеством наблюдений.

AAA1111 в сообщении #1562609 писал(а):

Или может в прошлый раз я не понял, что редакция как раз и состоит из этих трех рецензентов в этом примере. И для отклонения статьи достаточно чтобы как минимум один из них написал отрицательную рецензию. Тоже вроде бы голосование получается.

Редакция должна каким-то образом решить, печатать статью или не печатать. Есть рецензенты, которые пишут рецензии, есть редколлегия, которая решает, печатать или не печатать (возможно, голосованием). Это решение к признанию результатов научным сообществом отношения не имеет. Рецензент может написать, например, так: "Результаты, изложенные в статье, новые и интересные, но слишком специальные для такого обще… журнала, как …". И статью не напечатают, даже если пару лет назад этот журнал статьи на аналогичные темы печатал (и даже того же автора). Это реальный случай (и не единичный).