2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение02.07.2022, 19:50 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред, ну или помяхше - лженаука.
Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»? Теория относительности, квантовая механика, квантовая электродинамика. Все это учеными мужами воспринималось поначалу в штыки. Даже атомарная теория ещё в 19 веке не поддерживалась большинством учёных.
А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.
Или вспомним историю создания лазера.
Ведь о полной когерентности вынужденного и вынуждающего излучения писал ещё в 1917 году сам Эйнштейн в работе Квантовая теория излучения. Но тогда никто не обратил на это внимание. Очередной бред сумасшедшего гения. А ведь сама идея явно тянула на нобелевку, что и произошло десятилетия спустя.
Наверное самым известным лжеученым можно было бы назвать Исаака Ньютона. По современным представлениям у него масса работ посвящена лженауке. Но в его время наверное никто бы не смог отделить зерна от плевел в его естественно и противоестественно научных изысканиях.

Мне кажется, было бы интересно создать такую историческую монографию, посвящённую роли «лженауки» в создании современной науки. В СССР, а сейчас и в России слишком много внимания уделяют борьбе с лженаукой. На Западе такого в принципе нет. Может и борются, но частным порядком, а не на государственном уровне. А потом удивляются, каким образом проспали целые направления в науке.
Смешно сказать, но на официальном уровне Эйнштейна у нас считался лжеученым вплоть до WWII. А некоторые и до сих пор считают.

На Западе «лженаука» вполне мирно сосуществует рядом с признанной наукой. Если есть инвесторы, то почему бы не? Может стоит к лженауке относиться как к обычному стартапу? Выживет - все в плюсе. Не выживет - ну и хрен с ней. Кто то потерял денег. Так деньги постоянно теряются и на гораздо бОльшие глупости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать из лженауки, альтернативы и эзотерики
Сообщение03.07.2022, 01:56 


26/02/22

84

(Оффтоп)

fred1996
+100500

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать из лженауки, альтернативы и эзотерики
Сообщение03.07.2022, 02:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10894
Crna Gora

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.
А сегодня даже школьник может вычислить, какую энергию можно извлечь из формулы $E=mc^2$. Энергия равна массе этой формулы на квадрат скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать из лженауки, альтернативы и эзотерики
Сообщение03.07.2022, 05:15 


12/07/15
3300
г. Чехов

(Оффтоп)

То, как было 100 лет назад, не в пример тому, что происходит сегодня. У нас в России тоже лженаука сосуществует с наукой (Анохин, Черниговская).

Но с этим следует бороться.

Теории сознания - это сказ о чем-то, что придумано сотни лет назад и чего не существует. Равнозначно можно развивать теорию теплорода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать из лженауки, альтернативы и эзотерики
Сообщение03.07.2022, 08:26 
Заслуженный участник


28/12/12
7921
fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»? Теория относительности, квантовая механика, квантовая электродинамика. Все это учеными мужами воспринималось поначалу в штыки.

Ну это смотря какие ученые мужи. Были, конечно, Ленард и Штарк, но были и Бор, Зоммерфельд, Пуанкаре.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.

Идея, что энергию можно извлечь из формулы, и сейчас кажется несусветной глупостью :roll: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать из лженауки, альтернативы и эзотерики
Сообщение03.07.2022, 08:58 
Аватара пользователя


11/12/16
13833
уездный город Н
fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред, ну или помяхше - лженаука.


То, что новые идеи не принимаются сразу под громкие аплодисменты, переходящие в овации - это место общее. Более того, так быть и не должно. Теории должны приниматься после тщательной, иногда длительной проверки.

Кстати, Ваши примеры не такие уж показательные. Критика и неприятие новых теорий могло приводить как к личным трагедиям (Больцман), так и к гибели большого количества людей (это больше про историю медицины).

Но сомневаюсь, что новые теории "дразнили" лженаукой. А если и дразнили, то в качестве ругательства, не более того.

Демаркация науки и лженауки (в естественных дисциплинах) основывается, например, на критерии Поппера, а это вторая треть 20-го века. Совсем недавно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать из лженауки, альтернативы и эзотерики
Сообщение03.07.2022, 09:42 
Заслуженный участник


28/12/12
7921
EUgeneUS в сообщении #1559143 писал(а):
Демаркация науки и лженауки (в естественных дисциплинах) основывается, например, на критерии Поппера

Так называемый критерий Поппера, на мой взгляд - для различения науки и религии (или не-науки). А, скажем, холодный термояд представляется вполне фальсифицируемым.

-- 03.07.2022, 13:43 --

EUgeneUS в сообщении #1559143 писал(а):
То, что новые идеи не принимаются сразу под громкие аплодисменты, переходящие в овации - это место общее. Более того, так быть и не должно. Теории должны приниматься после тщательной, иногда длительной проверки.

Планк, помнится, писал, что новые теории принимаются после вымирания адептов теорий старых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение03.07.2022, 20:36 


26/02/22

84
Mihaylo в сообщении #1559139 писал(а):
Теории сознания - это сказ о чем-то, что придумано сотни лет назад и чего не существует. Равнозначно можно развивать теорию теплорода.

Теории сознания - это мейнстрим современной западной аналитической философии, в лице Деннета, Метцингера, Чалмерса и др. Вы конечно можете отрицать существование сознания вообще (такая философская позиция есть), но это маргинально :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение03.07.2022, 22:04 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Душно тут у вас.
Вот и сейчас мне прилетело предупреждение в личку от администратора. За мой пост. А ведь вопрос достаточно принципиальный и может рассматриваться значительно шире.
На примере того же Маска, которого больше всего ненавидят почему-то в России.
А я знаю почему. Потому что это привитое ещё с советских времён не пущать. В нас уже генетически сидит самоцензор, который заставляет нас на все новое, выходящее за рамки представление, накладывать вето.
Все поистине новое пробивается в России с величайшими усилиями. Я не говорю про никому не нужные усовершенствования, рацпредложение и патенты, которые советская инженерия плодила со страшной силой. Я говорю про прорывные технологии.
Не задумывались, почему в СССР была такая огромная разница между «чистой наукой» и практической?
В фундаментальных науках особенно после войны мы смотрелись всегда на мировом уровне. В то время как в прикладных вещах нам по большому счёту предложить миру было нечего. Я тут не беру во внимание направления, на которые работала вся страна.
Все дело в том, что в уме мы, люди научного склада ума все одинаковые - что в России, что на Западе.
Мы не ограничены в общем никакими идеологическими рамками. А вот на практике и проявляются все эти даже не внешние, а внутренние самоограничители. Любой новатор представляет, насколько сложно ему будет пробиться со своими идеями у нас. Поэтому самые заводные предпочитают свалить, и уже там применить свой завод. Благо там (то есть тут, где я живу), никто не борется с лженауками. Здесь творятся дела посерьёзнее. Извините за пафос, но за державу обидно.
Возможно тут ещё играет роль излишняя централизация науки. В Штатах, например, науку тоже финансирует государство, но это скорее относится к фундаментальным наукам в университетах. В то время как прикладная наука делается не только и не столько в университетах, и финансируется в основном частными инвесторами. А их можно раскрутить практически на любые идеи. Ведь в среднем если даже выстрелит одна идея из 20, победитель получает всё.
А в России получается какой-то замкнутый круг, который страна не может разорвать по большому счёту уже не одно столетие. Не знаю, сколько усилий в России прикладывается на борьбу с лженауками, но на мой взгляд пустое это. Не с этим надо бороться, а разрывать порочный круг, воспитывающий в том числе и самоцензора внутри нас.

-- 03.07.2022, 11:11 --

DimaM в сообщении #1559145 писал(а):
Планк, помнится, писал, что новые теории принимаются после вымирания адептов теорий старых.

У нас модно было говорить это про ТО. Хотя, мысль эта наверное высказывалась ещё древними греками. :)
Я вот так и не научился воспринимать рэп. Хотя, иногда торкает.

-- 03.07.2022, 11:14 --

EUgeneUS
А я вот вообще сомневаюсь, что критикой лженауки занимаются настоящие учёные. Скорее всего это любимое поприще функционеров от науки. У настоящих учёных просто времени на это нет. Ну или с чувством юмора все в порядке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение03.07.2022, 22:32 
Заблокирован


19/02/13

2388
fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):
Все поистине новое


Какой прелестный штамп!

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):
Не знаю, сколько усилий в России прикладывается на борьбу с лженауками, но на мой взгляд пустое это.

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение03.07.2022, 23:02 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  fred1996, не надо путать борьбу за все хорошее с тупым нарушением правил на ровном месте. Недельный бан за обсуждение модерирования в тематическом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение04.07.2022, 09:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9883
Москва
Касательно тезисов топикстартера.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»? Т


Кажется. Физика, не только современная, выросла из объяснения явлений реального мира.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
Все это учеными мужами воспринималось поначалу в штыки.


Поскольку критическое восприятие - основа науки. В отличие от религии или пропаганды. А новые концепции особо уязвимы для критики, поскольку большинство известных явлений старыми теориями успешно объясняется, а меньшинство может быть и продуктом ошибки.
Цитата:
Так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат


fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.


Ограничусь указанием на то, что на данном форуме история этой формулы обсуждалась. Она не сводится к "гениальному озарению, непризнанному современниками".

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
Наверное самым известным лжеученым можно было бы назвать Исаака Ньютона. По современным представлениям у него масса работ посвящена лженауке. Но в его время наверное никто бы не смог отделить зерна от плевел в его естественно и противоестественно научных изысканиях.


На то время алхимия ещё не отделена от химии, и считать на этом основании его алхимические труды лженаукой - передёрг. Критиковать его богословские труды не могу, но, по крайней мере, он имел надлежащее образование в этой области.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
В СССР, а сейчас и в России слишком много внимания уделяют борьбе с лженаукой. На Западе такого в принципе нет.


Для начала - откройте англо-Вики, статью Pseudoscience. Там есть и примеры борьбы, и организации, ею занимающиеся.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
Смешно сказать, но на официальном уровне Эйнштейна у нас считался лжеученым вплоть до WWII


Конечно, смешно. Как смешна любая глупая ложь. Откройте 1 издание БСЭ, скажем.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
На Западе «лженаука» вполне мирно сосуществует рядом с признанной наукой. Если есть инвесторы, то почему бы не? Может стоит к лженауке относиться как к обычному стартапу? Выживет - все в плюсе. Не выживет - ну и хрен с ней. Кто то потерял денег. Так деньги постоянно теряются и на гораздо бОльшие глупости.


Ну, вообще-то это отсасывание денег от реальных научных и прикладных проектов. То есть финансируем "свободную энергию" - теряем нормальную энергетику, финансируем "витамин В17" - получаем рост смертности от рака и т.п.

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):
В фундаментальных науках особенно после войны мы смотрелись всегда на мировом уровне. В то время как в прикладных вещах нам по большому счёту предложить миру было нечего. Я тут не беру во внимание направления, на которые работала вся страна.


А не проще поискать ответ в скучном deneg.net?

В общем, не читайте на ночь несоветских газет (а так как советских нет - то никаких не читайте). И историков науки читайте только тех, которые скучные. Которые подробно описывают, кто и что когда сделал, и как медленно и тягуче развивалась наука. Которые пишут про то, что озарила Мысль - их читать приятно и интересно, но вредно. А которые про то, что Гения загнобили - не вредно, а очень вредно. Потому как те, кто про "озарила" - провоцируют лежать и созерцать, пока Мысль не нагрянет. А которые про "загнобили" - провоцируют делать глупости, веруя, что я Гений, а критики злобные твари.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение04.07.2022, 10:26 


07/06/17
1124
Евгений Машеров в сообщении #1559234 писал(а):
Которые пишут про то, что озарила Мысль - их читать приятно и интересно, но вредно.

(Оффтоп)

Так это сказка тупой бессмысленной толпы,
И не видал во сне Таблицу Менделеев?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение04.07.2022, 12:05 


07/08/14
4231
ozheredov в сообщении #1559240 писал(а):
Лженаука и наука стимулируют возбуждают в инвесторах разные участки мозга.
Лженаука - это такой вид мошенничества (неумышленное мошенничество - это скорее заблуждение). Инвестор пойдет на мошенничество (да и вообще на любые инвестиции), если знает что инвестиции вернутся с прибылью и ему за это ничего не будет. Сферическому мошеннику в вакууме всё равно как называется то куда надо вложить денег, если оно принесет прибыль, за которую не придется отвечать.

-- 04.07.2022, 12:12 --

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):
А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред
Сейчас то что Земля круглая тоже воспринимается некоторыми как бред. "Общепризнанных" - очень размытое определение, все же наука - это не голосование. Бывает и так, что один оказывается прав, а все остальные нет: из "общепризнанного бреда рождается нормальная наука" или даже "из заблуждений рождается наука"

 Профиль  
                  
 
 Re: Практически вся современная физика выросла из феерического б
Сообщение04.07.2022, 16:52 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):
Любой новатор представляет, насколько сложно ему будет пробиться со своими идеями у нас. Поэтому самые заводные предпочитают свалить, и уже там применить свой завод.
А я вот помню, как еще когда был проходимец Петрик, который успешно окучивал Грызлова или еще там кого, либералы рассуждали так: да что это за государство, в котором государственные деньги тратятся на феерическую лженауку ? Срочно надо менять руководство, а еще лучше сваливать ! Т.е., посылки диаметрально противоположные (то слишком мало альтернативной науки, то слишком много), а вывод один и тот же, заранее заданный: "государство гнилое, пора валить !".

То есть, бороться со лженаукой необходимо в том числе и для того, чтобы у недоброжелателей государства не было лишнего повода сказать "государство гнилое, в нем цветет лженаука !".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group