Практически вся современная физика выросла из феерического б

[EUgeneUS]

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):

На примере того же Маска, которого больше всего ненавидят почему-то в России.
А я знаю почему.

Вы делаете ошибочное утверждение, а потом что-то на нём строите.
Возможно, в России можно найти инивидов. которые ненавидят Маска. Но это редкость.
Заметные группы людей не любят не Маска, а его куульт и мифологизацию.

-- 04.07.2022, 17:02 --

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):

А я вот вообще сомневаюсь, что критикой лженауки занимаются настоящие учёные. Скорее всего это любимое поприще функционеров от науки. У настоящих учёных просто времени на это нет. Ну или с чувством юмора все в порядке.

Ровно наоборот. У нас борьбой со лженаукой занимаются или ученые-энтузиасты, или популыризаторы науки.
А вот научных функционеров на этом поприще днём с огнём не сыщешь. Что плохо, имхо.

[Евгений Машеров]

ozheredov в сообщении #1559285 писал(а):

Вы воспринимаете государство как некоего человека с правами распоряжения собственными средствами?

Я его не антропоморфизирую, а лишь напоминаю о конечности его ресурсов.

[ozheredov]

Евгений Машеров
ИМХО, конечность ресурсов тут играет очень скромную роль. Во-первых, я думаю, что лженаука потребляет денег гораздо меньше, чем флуктуация бюджета (в этом году воруют меньше, в том больше, в этом году есть ряд "гениальных" проектов типа Дня Ассенизатора, Конгресса Молодых Дарований и строительства Калужско-Рижской линии метро, соединяющей Калугу и Ригу, а в следующем году таких проектов (дай бог) не будет). Во-вторых, далеко не факт, что деньги, сэкономленные на лженауке, пойдут в науку настоящую -- скорее всего, нет.

[Arks]

Евгений Машеров в сообщении #1559234 писал(а):

А которые про то, что Гения загнобили - не вредно, а очень вредно.

Т.е. вы будете отрицать кучу исторических примеров? Лобачевский, Кантор, Больцман + до кучи других

Евгений Машеров в сообщении #1559234 писал(а):

Которые пишут про то, что озарила Мысль - их читать приятно и интересно, но вредно.

Для открытия мысль должна озарять всегда

[Pphantom]

Arks в сообщении #1559362 писал(а):

Т.е. вы будете отрицать кучу исторических примеров? Лобачевский

Давайте начнем сначала по пунктам. Изложите конкретные примеры "загнобливания" Лобачевского.

[Евгений Машеров]

Arks в сообщении #1559362 писал(а):

Лобачевский, Кантор, Больцман + до кучи других

Лобачевский.

Цитата:

1818 — как профессор получил чин надворного советника.
1824 — орден Святого Владимира IV степени, чин коллежского советника.
1831 — личная благодарность царя за успешную борьбу с эпидемией холеры и перстень с бриллиантом.
1833 — орден Святого Станислава III степени, чин статского советника.
1836 — орден Святой Анны II степени, звание потомственного дворянина (утверждено в 1838 году).
1838 — чин действительного статского советника.
1841 — звание заслуженного профессора по выслуге 25 лет.
1842 — по рекомендации Гаусса избран членом-корреспондентом Гёттингенского королевского научного общества.
1842 — орден Святого Владимира III степени, к 50-летию.
1844 — орден Святого Станислава I степени.
1852 — орден Святой Анны I степени, к 60-летию.
1855 — по случаю столетия Московского университета избран его почётным членом, с вручением серебряной медали.

То есть "гнобления" нет. А вот идею неэвклидовой геометрии не поняли, да. Ну так и у Гаусса не вышло. Противоречило как бытовому опыту, так и философским штудиям: согласно Канту, Евклидова геометрия нам дана "до опыта"

Цитата:

1. Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта. В самом деле, представление о пространстве должно уже заранее быть дано для того, чтобы те иди иные ощущения были относимы к чему-то вне меня (т. е. к чему-то в другом месте пространства, а не в том, где я нахожусь), а также для того, чтобы я мог представлять себе их как находящиеся вне и подле друг друга, стало быть, не только как различные, но и как находящиеся в различных местах. Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве.
2. Пространство есть необходимое априорное представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем. Поэтому пространство следует рассматривать как условие возможности явлений, а не как зависящее от них определение; оно есть априорное представление, необходимым образом лежащее в основе внешних явлений.
3. Пространство есть не дискурсивное, или, как говорят, общее, понятие об отношениях вещей вообще, а чистое созерцание. В самом деле, представить себе можно только одно-единственное пространство, и если говорят о многих пространствах, то под ними разумеют лишь части одного и того же единственного пространства. К тому же эти части не могут предшествовать единому, всеохватывающему пространству словно его составные части (из которых можно было бы его сложить) : их можно мыслить только находящимися в нем. Пространство в существе своем едино; многообразное в нем, а стало быть, и общее понятие о пространствах вообще основываются исключительно на ограничениях. Отсюда следует, что в основе всех понятий о пространстве лежит априорное (не эмпирическое) созерцание. Точно так же все геометрические основоположения, например что в треугольнике сумма двух сторон больше третьей стороны, всегда выводятся из созерцания, и притом a priori, с аподиктической достоверностью, а вовсе не из общих понятий о линии и треугольнике.
4. Пространство представляется как бесконечная данная величина. Всякое понятие, правда, надо мыслить как представление, которое содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их общего признака), стало быть, они ему подчинены (unter sich enthдlt) ; однако ни одно понятие, как таковое, нельзя мыслить так, будто оно содержит в себе (in sich enthielte) бесконечное множество представлений. Тем не менее пространство мыслится именно таким образом (так как все части бесконечного пространства существуют одновременно). Стало быть, первоначальное представление о пространстве есть априорное созерцание, а не понятие

("Критика чистого разума").

С Кантором и Больманом - говоря об их проблемах, стоит учитывать психическое заболевание (депрессия) у одного, и тяжёлую форму астмы у другого.

[Cos(x-pi/2)]

Утверждение топикстартера "В СССР, а сейчас и в России слишком много внимания уделяют борьбе с лженаукой" не соответствует действительности (по моим многолетним наблюдениям :). Псевдонаучной ахинеи в научной (казалось бы) периодике и в СМИ публикуется сейчас навалом. И раньше тем, кого теперь принято называть альтернативщиками, рот не затыкали, - так или иначе они публиковались и выступали со своими новшествами; если не зацикливались на своей ахинее, то и с местом работы у них бывало неплохо, некоторые даже свои учебники издавали.

Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров из числа самых известных, с которыми бегло когда-то сам знакомился по машинописным перепечаткам или по книжкам в киоске с учебниками и научной литературой (был такой магазин у нас в Политехе).

Герловин И.Л., автор "Теории фундаментального поля". Кое-что о нём нагугливается, статьи в вики нет. Есть подробный отзыв в УФН (см. там стр. 357) на книгу Герловина и Протодьяконова, изданную в М., "Наука", 1975.
------
Родимов Б.Н.: "Автоколебательная квантовая механика"; в wiki tpu ru есть статья о нём.
------
Козырев Н.А., автор "Причинной механики", в ней вводится скорость хода времени, она же "как бы скорость превращения причины в следствие": $\sim e^2/\hbar$. О нём есть статья в ru wiki.
------
Вейник А.И., альтернативная "термодинамика"; о нём есть статья в ru wiki. Есть рецензия в УФН на его учебник.
------
Денисов А.А.; о нём есть статья в ru wiki (имхо, с сомнительной оценкой последних его публикаций. Над его нелепой "Теорией информационного поля" сотрудники Политеха в 1970-х ухохатывались до слёз :). Особенно см. в статье раздел "Основные труды в области физики". В УФН есть рецензия на его брошюру "Мифы теории относительности".
-------
Толчин В.Н.; есть статья в ru wiki: Инерцоиды. У меня хранится вырезка из "Комсомольской правды" 14 дек. 1968 г с заметкой "Возможен ли инерцоид?" (я тогда был уже студентом 1-го курса ЛПИ и очень удивился появлению такой заметки в столь солидной по тем временам газете). Там идёт речь о демонстрации Толчиным учёным в Москве своих устройств и о его книге "Основные начала механики в материалистическом понимании". Цитирую отзывы из заметки -
к.т.н. Н.В. Филатов: "Работа Толчина рождает тему для важной дискуссии и наталкивет инженеров на новые идеи."
д.т.н. В.П. Селезнев: "Основные начала механики" содержат ряд новых и полезных предложений".
д.ф.-м.н. М.М. Протодьяконов: "Опыты В.Н. Толчина заставляют задуматься о верности некоторых положений механики".
Генеральный конструктор О.К. Антонов отметил, что приборы Толчина, конструктивно усовершенствованные, можно применить во многих отраслях техники.

То был 1968 год. Время само выявило цену тем инерцоидам.
--------
Зигель Ф.Ю. (1970-е: уфология, альтернативная космология и т.п.); о нём есть статья в ru wiki.
--------
Шипов Г.И. и Акимов А.Е.; есть статья в ru wiki: Торсионные поля. Там же ясно написано и о негативной роли псевдонауки.

Название топика, думаю, неудачное. Ведь все темы для своих фантазий альтернативщики черпают из нормальной науки; значит, феерический бред растёт из физики, а не наоборот.

[avpdiver]

Что-то мне подсказывает, что в России Маска ненавидят не из-за культа, мифа и внутреннего самоцензора. А тупо из-за геополитического противостояния и зависти к "пендосу", который в одно лицо обошел великую космическую державу в ракетостроении, кораблестроении и кол-ве пусков.

[svv]

Псевдоучёный псевдоучёному — друг, товарищ и брат. Например, торсионщик Шипов — большой энтузиаст инерцоидов (Вики, статья Инерцоид).

[avpdiver]

Я вот лично что-то не замечал активной и чрезмерной борьбы с лженаукой в России. Что у нас есть из более-менее заметного? Комиссия при РАН, которая может и собирается раз в полгода-год. Есть Академия ВРАЛ, но это частный проект на энтузиазме. И всё. Это чрезмерно? Это надо прекратить? Не думаю. А глядя на академиков ВРАЛ, надо продолжать и расширять.

[Vladimir-80]

Евгений Машеров в сообщении #1559391 писал(а):

согласно Канту, Евклидова геометрия нам дана "до опыта"

Недокрутил Кант мысль, ошибся. Из опыта понятие пространства получается, только из очень раннего - во всех смыслах.

Воланд писал(а):

Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

[ozheredov]

Vladimir-80 в сообщении #1559451 писал(а):

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"

Выгравируйте эту фразу на том устройстве, с которого обычно пишете сообщения на форум, и посматривайте на нее всякий раз, когда курсор мыши тянется к кнопке "Отправить". Я тоже пожалуй приклею эту мысль к моему мозгу.

[chislo_avogadro]

Всё же у некоторых из этих "лжеучёных", даже если их не "гнобят", жизнь непростая. Цитирую из Владимировской Метафизики -

Цитата:

... письмо Фаркаша Бояи сыну Яноши, унаследовавшему от отца занятие этой про-
блемой: «Ты не должен пытаться одолеть теорию параллельных линий;
я знаю этот путь, я проделал его до конца, я прожил эту бесконечную
ночь, и весь свет, всю радость моей жизни я там похоронил. Молю тебя,
оставь в покое учение о параллельных линиях; ты должен страшиться
его, как чувственных увлечений; оно лишит тебя здоровья, досуга,
иокоя, оно погубит счастье твоей жизни. Этот глубокий, бездонный
мрак можег поглотить тысячу таких гигантов, как Ньютон; никогда на
земле не будет света, и никогда бедный род человеческий не достигнет
совершенной истины, не достигнет ее в геометрии; это ужасная вечная
рана в моей душе; да хранит тебя Вог от этого увлечения, которое так
сильно овладело тобой. Оно лишит тебя радости не только в геомегрии,
но и во всей земной жизни. Я готов был сделаться мучеником этой
истины, чтобы только подарить человсчеству геометрию, очищенную
от этого пятна; я проделал гигантскую, тяжелейшую работу; я достиг
гораздо большего, чем то, что было получено до меня, но совершенного
удовлетворения я не получил.
Учись на моем примере; из-за того, что я хотел постичь теорию
параллельных линий, я остался безвестным. Это отняло y меня всю
мою кровь, все мое время. Здесь зарыт корень вссх моих последуюіцих
ошибок. Если бы я мог открыть загадку параллельных линий, пусть об
этом никто бы не узнал, я стал бы ангелом...
Неиостижимо, что в геометрии существует эта непобежденная тем-
нота, этот вечный мрак, туча, пятно на девственной, нетронутой ис-
тине... Дальше гсркулесовы столпы; ни шагу дальше, или ты погиб-
нешь!»

Фейнман говорил о "пожертвовать собой".

Можно посмотреть на дело с точки зрения системного закона необходимого разнообразия. Назаретян дополнял его законом Седова - на нижних уровнях необходима, напротив, стандартизация. Если, к примеру, кто-то начнёт изобретать свои собственные правила дорожного движения.

С другой стороны - да, эти "феерические б" перетягивают ресурс, но, обладая определённой желтизной, привлекают прессу, а за ней и налогоплательщика. Полезно по крайней мере там, где он может на что-то влиять.

Также служат для привлечения в науку юных неокрепших умов, которые затем окрепнут. Ну, или не окрепнут. Тогда по Окуджаве - "а грустных оставил в солдатах, авось ничего". Вспомним - весёлые солдаты стали у него интендантами.

И ещё, если иметь ввиду истинных лжеучёных, - экологи утверждают, что наличие паразитов в экосистеме свидетельствует о её здоровье.

[Евгений Машеров]

chislo_avogadro в сообщении #1559550 писал(а):

Всё же у некоторых из этих "лжеучёных", даже если их не "гнобят", жизнь непростая. Цитирую из Владимировской Метафизики -

Я даже не о том, зачем цитировать псевдонаучное сочинение, если не в патологоанатомических целях. Но каким боком Бойяи лжеучёный?

[ozheredov]

Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):

раньше на том свете журналисты гранки калёные лизали, а теперь что, в связи с цифровыми технологиями издания?

Я бы привязывал к стулу, вставлял спички в глаза и показывал 24/7 сгенерированные их коллегами новости про актуальные события. Журналисты должны быть в курсе последних обновлений текущей ситуации.

Евгений Машеров в сообщении #1559625 писал(а):

Точно у клерка, на которого босс наорал, стресс сильнее, чем у мужика, у которого рожь не уродила?

Я думаю, точно. Причины две: а) воспитание клерка дало ему установку, что он в общем-то человек и уже по одному только факту рождения имеет право претендовать на некоторые ништяки (не знаю какие, да и он не знает -- это что-то на уровне интуиции: счастье там, любовь, понимание-признание...); б) далее, эта установка растет и развивается под действием рекламы "прогресса" (не только прямой рекламы "Купи айфон", но и окружающего информационного фона, который на 99% та же реклама "прогресса": появились суперкомпьютеры, расшифровали ДНК, технологии дешевеют, квартиры увеличиваются, матрацы повторяют контуры вашего тела); в) клерк внезапно понимает, что купи-айфон стоит 150 тысяч, подешевевший компьютер -- пол-ляма рублей, а большая квартира тоже пол-ляма, только долларов: на доске расставляется шахматная позиция для стандартной задачи под названием "Мат в два хода"; г) но пока еще есть надежда, и клерк начинает пахать, лелея в мозгу мысль, что ну, дескать, да -- подняться из нищеты сложно, но это сложно для других, а уж он-то поднимется, и босс его заметит, и приласкает, и повысит, и даст хотя бы надежду на то, что тот самый прочно сидящий в его голове разрекламированный "прогресс" наконец доберется до него самого. И вот, босс наорал, разбил ему розовые очки, и клерк внезапно понимает, что он не человек, а физически бесконечно малый объем биомассы, впрыскиваемой в цилиндр гигантского бизнес-мотора. Биомассы настолько дешевой и легко воспроизводимой, что её даже не целесообразно содержать и кормить -- потому и умер институт рабства. И что все скопившиеся за жизнь установки насчет прогресса, комфорта и гуманности были обычной морковкой, которую вешают впереди осла. А мужик 19-го века, которого с детства били в лучшем случае ногами и который ничего не знает, кроме ржи, курной избы и того, что где-то за забором живет Барин, а с другой стороны Земли на трех черепахах -- люди с пёсьими головами, долго рефлексировать не способен. Кошка скажем тоже испытывает стресс при виде агрессивной собаки, но этот стресс проходит без следа, как только собака скроется за углом. А крушение идеалов можно переживать всю жизнь, специалисты говорят -- даже не заметно для себя.

1.-2. -- согласен. Но мне кажется, что надо сравнивать не с совсем допотопными временами, а "золотым веком" человечества, период примерно с 1960-го до 1990-го.