Интерпретации квантовой механики

[lel0lel]

upgrade в сообщении #1540112 писал(а):

Оно в одну сторону равно безусловно, а в другую равно с условием, т.е. там равно для левой части, а для правой тоже равно, но не всегда.

Извините, но это какая-то глупость. Почитайте про знак равенства.

[epros]

lel0lel в сообщении #1540109 писал(а):

Это попытки понять на примере непрерывных функций, что подразумевается под "переходом в обратную сторону"

Для этого неплохо было бы для начала понять, что понимается под"переходом" в прямую сторону. Это уж наверняка не имеет отношения к сокращению количества переменных (например, с трёх до двух).

[upgrade]

lel0lel в сообщении #1540114 писал(а):

Извините, но это какая-то глупость. Почитайте про знак равенства.

Я не знаю как записать частичное равенство.

epros в сообщении #1540108 писал(а):

Какое это имеет отношение к предельному переходу одной теории в другую?

Это не предельный переход в смысле чисел: в некоторых значениях или при изменениях некоторого параметра правой теории (справа от знака равно) левая теория такая же как правая (равна правой), а в некоторых - не равна.
Например
$x=y+\sin y$
$x=y$ при $y=\pi k, k=1,2,3,...$ и если наши приборы могут измерять только целые числа, начиная с $10^9$, то мы никогда не узнаем о существовании закона $x=y+\sin y$.
Но если мы узнали о существовании закона $x=y+\sin y$, то вывести из него $x=y$ можем.
В этом смысле из $x=y+\sin y$ вывести $x=y$ можно, а наоборот нельзя.

[lel0lel]

epros в сообщении #1540115 писал(а):

Это уж наверняка не имеет отношения к сокращению количества переменных (например, с трёх до двух).

Ну как не имеет, не конкретно, конечно, с трёх до двух. Например, формула для импульса тела в СТО при $c\to\infty$ даёт классический импульс. Здесь идёт речь не о каком-то предельном случае малых скоростей, а именно о точном переходе одной формулы в другую. Кстати, в случае импульса, число переменных как раз сокращается с трёх до двух.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1540092 писал(а):

Я вижу, что Вы совсем не хотите слышать то, что Вам говорилось.

Потому что Вы упорно повторяете одну и ту же банальность: если А близко к Б, то и Б ровно настолько же близко к А. Но с этим никто и не спорит! Несимметричность предельного перехода в другом и вам уже 100 раз показали в чём. Вы тоже не хотите слышать.

Ну и до кучи уж: условие предельного перехода $v/c \ll 1=v \ll c$ и чтобы его удовлетворить при любых $v$, а не только малых, легче всего устремить $c\to\infty$. А чтобы не просто устремить, а "приравнять" (ОК, в некоем смысле), вот затем и берём предел и получаем верную формулу уже для любых $v$ (правда любых конечных, но сколь угодно больших, в классической механике ограничений на скорость нет, именно потому и переходы $v/c \ll 1$ и $v \ll c$ и $v \approx 0$ неприменимы, потому что они накладывают ограничение на скорость, которого быть не должно).

[Emergency]

Можно описать кусочек параболы эллипсом и можно описать кусочек эллипса параболой... И это будут дни и те же кусочки. Следует ли из этого объяснение одной кривой через другую?

[KVV]

epros в сообщении #1540092 писал(а):

KVV, пожалуй не буду Вам отвечать

Надеюсь, вы сдержите обещание. Жаль, что только сейчас, и всю ту ерунду, что вы здесь написали, уже не развидеть.

[Dmitriy40]

KVV в сообщении #1540134 писал(а):

Надеюсь, вы сдержите обещание. Жаль, что только сейчас, и всю ту ерунду, что вы здесь написали, уже не развидеть.

+1.

Emergency в сообщении #1540132 писал(а):

Можно описать кусочек параболы эллипсом и можно описать кусочек эллипса параболой... И это будут дни и те же кусочки. Следует ли из этого объяснение одной кривой через другую?

Так Вы договоритесь что любые непрерывные кривые можно описать друг через друга.
Правильным будет немного другое утверждение: в пределе бесконечного радиуса окружность совпадает с прямой. Парабола тоже, и эллипс, только чуть сложнее сформулировать что именно должно стать бесконечным (т.е. условие предельного перехода).
И разумеется это не позволит описать кривые друг через друга, точнее не позволит описать окружность через прямую, а вот наоборот, прямую через окружность да, как окружность бесконечного радиуса. О том и речь. В сторону упрощения можно, в сторону усложнения нет. Предельным переходом из окружности можно сделать прямую, но никаким предельным переходом из прямой нельзя сделать окружность конечного радиуса (всякие заумные искривления топологии забудем, это же лишь наглядная аналогия, а не строгое формальное утверждение).

[lel0lel]

Emergency в сообщении #1540132 писал(а):

Можно описать кусочек параболы эллипсом и можно описать кусочек эллипса параболой... И это будут дни и те же кусочки. Следует ли из этого объяснение одной кривой через другую?

Может удачнее ввести следующую терминологию: старая теория является подмножеством новой. Это, конечно, должно выполняться не всегда, так как старая может быть ошибочной всюду. Пример: множество кривых второго порядка является надмножеством некоторого конкретного эллипса, но не наоборот.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1540136 писал(а):

И разумеется это не позволит описать кривые друг через друга, точнее не позволит описать окружность через прямую, а вот наоборот, прямую через окружность да, как окружность бесконечного радиуса.

В любом случае они у вас совпадают на отрезке, то есть описывают одно и то же. За пределами этого отрезка они описывают разные вещи.
Об этом уже говорилось выше - новая теория обязана быть в согласии с уже известными фактами. Но это не означает, что из новой теории вытекает старая, которая описывала факты на некотором отрезке.
В вашем примере прямая равнозначна окружности до тех пор пока мы не проверим факты на тех участках, где они не совпадают. Но факты могут не совпасть ни с той, ни с другой. Тогда сферический конь в вакууме отправится на помойку, а вместо окружности появится какая-нибудь синусоида.

[upgrade]

lel0lel в сообщении #1540138 писал(а):

старая теория является подмножеством новой.

Есть три объекта
1. данные об экспериментальных установках;
2. данные об измерительных приборах, полученные в результате работы экспериментальных установок;
3. законы, по которым данные 1 преобразуются в данные 2.
Возможно, что законы 3 математически невозможно записать, а можно записать лишь их "проекцию" в имеющуюся математику в виде (3.1.) законов, записываемых математически (Ньютон, ОТО, СТО, КМ, ... - проекция в математику таких "истинно природных законов").
И если в множестве 3.1. существуют два подмножества, одно из которых - подмножество второго, то эти два подмножества - один и тот же закон.
Но правда, тогда должны существовать (3.2.) законы, по которым 3 преобразуется в 3.1..

[Dmitriy40]

Emergency в сообщении #1540140 писал(а):

В любом случае они у вас совпадают на отрезке, то есть описывают одно и то же. За пределами этого отрезка они описывают разные вещи.

Вы и математику не знаете? Они у меня совпадают на любом сколь угодно большом конечном отрезке. А в пределе - и на всей бесконечной прямой. Потому нет никакого "за пределами совпадающего отрезка".

Emergency в сообщении #1540140 писал(а):

Об этом уже говорилось выше - новая теория обязана быть в согласии с уже известными фактами.

Разумеется, никто и не оспаривает.

[epros]

lel0lel в сообщении #1540117 писал(а):

Например, формула для импульса тела в СТО при $c\to\infty$ даёт классический импульс.

Дело в том, что $c$ - никак уж не переменная. Это константа, которая в одной теории в явном виде присутствует в некоторых формулах, а в другой теории просто является числом, ничем не выделенным сравнительно с другими скоростями. И поскольку в реальности это число вполне конечно, устремление его в бесконечность является математическим трюком, отрывающим нас от реальности.

Dmitriy40 в сообщении #1540129 писал(а):

Но с этим никто и не спорит!

Да именно с этим Вы и спорите! Странно, что сами этого не замечаете... Именно в том, что одна теория достаточно близка к другой теории в пределах некоторой предметной области, и заключается весь смысл принципа соответствия. А Вы пытаетесь с помощью этого принципа доказать "приоритет" одной теории по отношению к другой, в том смысле, что одна теория из другой якобы "выводится", а наоборот - нет.

Dmitriy40 в сообщении #1540129 писал(а):

Несимметричность предельного перехода в другом и вам уже 100 раз показали в чём. Вы тоже не хотите слышать.

Я слышу здесь только одно: Вся Ваша "несимметричность" заключается в том, что Вы в качестве приближаемого выбрали константу (значение предела). Поэтому у Вас получается, что константу никак нельзя к чему-то приблизить, зато что-то другое можно приблизить к константе.

Но Ньютоновская механика - не константа. Она такая же теория, как СТО, равноправная с ней. И она делает какие-то предсказания не только для случаев $v<<c$. И если бы не возможность проверить эти предсказания наблюдениями, мы не могли бы определить, предсказания какой из теорий более правильные.

Dmitriy40 в сообщении #1540129 писал(а):

чтобы его удовлетворить при любых $v$, а не только малых

Вот в этом и заключается отрыв от реальности. Потому что при больших $v$ предсказания теорий реально разные и нам не нужно "удовлетворять" условия соответствия между теориями для таких $v$. Нам нужно только понять, какая из теорий точнее описывает наблюдаемое.

Dmitriy40 в сообщении #1540136 писал(а):

не позволит описать окружность через прямую, а вот наоборот, прямую через окружность да, как окружность бесконечного радиуса. О том и речь.

Потому что в этом примере один объект (прямая) подобран таким образом, что с точностью до перемещений он - единственный, а вот другой объект (окружность) имеет независимую от перемещений характеристику (радиус).

Вот я и говорю, что вся Ваша "необратимость предельных переходов" основана на том, что в качестве приближаемого объекта Вы выбираете константу (т.е. единственный объект).

С теориями совсем не обязательно должно быть так.

[upgrade]

epros в сообщении #1540148 писал(а):

при больших $v$ предсказания теорий реально разные

При любых $v$. При больших эти расхождения измерить легче.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1540148 писал(а):

в том смысле, что одна теория из другой якобы "выводится", а наоборот - нет.

Выводится без всяких "якобы".
Вы же так и не продемонстрировали обратный вывод, как из классической механики вывести СТО. Как только продемонстрируете так сразу с Вами соглашусь, что предельный переход и правда симметричен, хотя бы в этом случае.
Апелляцию к единственности параметра отклоняю, снизу под $\lim$ вместо $c$ может стоять произвольная функция, стремящаяся к другой произвольной функции, просто случай СТО -> классика нагляднее.
До демонстрации такого вывода, СТО из классики, прошу мне больше не писать (чтобы мне не приходилось нарушать правила оставляя обращения без ответа).