2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Существуют ли границы применения квантовой теории?
Да 87%  87%  [ 20 ]
Нет 13%  13%  [ 3 ]
Всего голосов : 23
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение05.04.2006, 22:11 
Аватара пользователя


24/01/06
50
Харьков
Котофеич писал(а):
:evil: Напротив есть очень веские основания считать, что квантовое или более обчо-
ланжевеновское описание является более точным чем классическое.


Пока не знаю... А чем вы можете обосновать свою точку зрения -- эксперименты какие или что?
Я знаю, что квантовые состояния могут быть макроскопическими, но только в специальных условиях. В обычных условиях на макроуровне работают классические законы, интерференционные явления сглаживаются и усредняются к классическим траекториям.
Кстати, как проголосовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 16:12 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Алексей_ писал(а):
Я не пойму, в чем подвох? Очевидно, что границы существуют. Мы с вами, как и другие объекты макромира являемся классическими системами. Другой вопрос, почему это так, и где расположена граница применимсоти квантовой теории в каждом конкретном случае. Вместе с тем эти вопросы не отменяют самого факта существования границ применимости, который повторяю очевиден и не нуждается в обоснованиях.


Мне кажется вы опять пытаетесь увести полемику в философское русло. Вопрос существования границ у квантовой теории не так интересен. Это вообще не вопрос. По крайней мере это не имеет отношения к физике. Я просил привести примеры из микромира, желательно с обоснованием, где квантовая теория реально не работает. Пока что никто ничего существенного не сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 18:09 


28/03/06
19
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Алексей_ писал(а):
Я не пойму, в чем подвох? Очевидно, что границы существуют. Мы с вами, как и другие объекты макромира являемся классическими системами. Другой вопрос, почему это так, и где расположена граница применимсоти квантовой теории в каждом конкретном случае. Вместе с тем эти вопросы не отменяют самого факта существования границ применимости, который повторяю очевиден и не нуждается в обоснованиях.


Мне кажется вы опять пытаетесь увести полемику в философское русло.


Вопрос №1
Как можно говорить о методологических вопросах физики без "полемики в философском русле"?. Я имею в виду не философию типа " Партия нас учит, что все тела при нагревании расширяются...", а то, чем занимались например,такие физики как Н.Бор, Д.Бом, Э.Шредингер, Д.И.Блохинцев, и др.
Вопрос №2
А что уже известно, что квантовая теория - это финиш физики ? :shock:
Жаль, я пропустил этот момент :cry:
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?
Вопрос №4
Немного конкретики. Что-то у меня не получается с утра применить принцип неопределенности к электрону ( да и вчера - тоже неудачно :( ). Вроде и частица бесструктурная :?: , а живет себе, не разрывается на части с дикой силой. И что же это за зверь такой - бесструктурная частица ? Уж, упаси Боже,не математическая ли это абстракция?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 18:37 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Oleg S. Вы задаете сразу слишком много вопросов. Поверьте у меня их тоже немало.
Буду отвечать постепенно.
Oleg S. писал(а):
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?

Я думаю, что вопрос о границах применимости конечно физический вопрос. А вопрос о существовании границ вообще это философский вопрос. Меня лично интересут первый вопрос.

Oleg S., а вы что-нибудь можете сказать о границе применимости квантовых принципов в микромире по существу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 19:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Oleg S. Вы задаете сразу слишком много вопросов. Поверьте у меня их тоже немало.
Буду отвечать постепенно.
Oleg S. писал(а):
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?

Я думаю, что вопрос о границах применимости конечно физический вопрос. А вопрос о существовании границ вообще это философский вопрос. Меня лично интересут первый вопрос.

Oleg S., а вы что-нибудь можете сказать о границе применимости квантовых принципов в микромире по существу?

:evil: Вообще то С.Хокинг уже ответил на этот вопрос. И его ответ, пока еще никто не отменил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 19:57 


28/03/06
19
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Oleg S. Вы задаете сразу слишком много вопросов. Поверьте у меня их тоже немало.
Буду отвечать постепенно.
Oleg S. писал(а):
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?

Я думаю, что вопрос о границах применимости конечно физический вопрос. А вопрос о существовании границ вообще это философский вопрос. Меня лично интересут первый вопрос.

Oleg S., а вы что-нибудь можете сказать о границе применимости квантовых принципов в микромире по существу?


1. Вопросов задаю много , потому что "отлучен" от библиотеки мехмата :cry:, книги которой давали мне ответы на многие вопросы.
2. Мне казалось достаточным упоминание об электроне (вопрос №4), природа которого не объясняется современной квантовой теорией. В начале прошлого века (как об этом пишут в книжках библиотеки мехмата :D ) было ощущение завершенности физической науки - осталось лишь разобраться с тепловым излучением и устойчивостью атомов. А начали разбираться и посыпалась лавина новых вопросов (еще более тяжелых) Так, что не удивлюсь, если подобное произойдет и при "разборках" с электроном.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 20:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Oleg S. писал(а):
2. Мне казалось достаточным упоминание об электроне (вопрос №4), природа которого не объясняется современной квантовой теорией. В начале прошлого века (как об этом пишут в книжках библиотеки мехмата :D ) было ощущение завершенности физической науки - осталось лишь разобраться с тепловым излучением и устойчивостью атомов. А начали разбираться и посыпалась лавина новых вопросов (еще более тяжелых) Так, что не удивлюсь, если подобное произойдет и при "разборках" с электроном.

Ну что касается 4-го вопроса о электроне раздираемого на части то с точки зрения квантовой теории такой проблемы нет. В квантовой теории электрон - точечная частица. Проблема точечности (расходимости) устраняется перенормировкой. Похоже этот поход является вполне адекватным в микромире. Некоторые (включая некоторых участников этого форума) не могут принять этого. Но аргументированных возражений я до сих пор не услышал.

А какие по вашему, вопросы из вашей лавины наиболее тяжелые?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 20:31 
Аватара пользователя


24/01/06
50
Харьков
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Мне кажется вы опять пытаетесь увести полемику в философское русло. Вопрос существования границ у квантовой теории не так интересен. Это вообще не вопрос. По крайней мере это не имеет отношения к физике. Я просил привести примеры из микромира, желательно с обоснованием, где квантовая теория реально не работает. Пока что никто ничего существенного не сказал.


Странно, именно физика призвана объяснить переход от квантовой теории к классике или чему то еще. Насчет вопроса, можно ответить на него так: там где квантовая теория применима -- там микромир, там где она перестает быть применима -- макромир.

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 21:37 


23/03/06
13
Аурелиано Буэндиа писал(а):
И что наиболее интересно, есть ли реальные экспериментальные факты, микроскопические эффекты при описании которых квантовая механика терпит полное фиаско?


Привет.Таких фактов нет.(Это я голосую.)

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 21:44 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
pensiy писал(а):
Привет.Таких фактов нет.(Это я голосую.)

Почему вы так уверены? Неужели все проблемы микромира решены?

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 23:09 


23/03/06
13
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Неужели все проблемы микромира решены?


По-видимому - нет. Но те,которые решены,решены с применением квантовых методов.Вот,если решение какой-то проблемы микромира будет достигнуто без применения этих методов,тогда это и будет означать существование границ применимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 23:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
pensiy писал(а):
По-видимому - нет. Но те,которые решены,решены с применением квантовых методов.

А не могли бы вы привести парочку проблем микромира, которые не получаеся решить с помощью квантовых методов.

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 23:40 


23/03/06
13
Аурелиано Буэндиа писал(а):
А не могли бы вы привести парочку проблем микромира, которые не получаеся решить с помощью квантовых методов.


Нет.Не знаю таких микроявлений,для объяснения которых не привлекалось бы квантование. Неудачи с квантованием гравитации комментировать не берусь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 13:40 


28/03/06
19
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Oleg S. писал(а):
2. Мне казалось достаточным упоминание об электроне (вопрос №4), природа которого не объясняется современной квантовой теорией. В начале прошлого века (как об этом пишут в книжках библиотеки мехмата :D ) было ощущение завершенности физической науки - осталось лишь разобраться с тепловым излучением и устойчивостью атомов. А начали разбираться и посыпалась лавина новых вопросов (еще более тяжелых) Так, что не удивлюсь, если подобное произойдет и при "разборках" с электроном.

Ну что касается 4-го вопроса о электроне раздираемого на части то с точки зрения квантовой теории такой проблемы нет. В квантовой теории электрон - точечная частица. Проблема точечности (расходимости) устраняется перенормировкой. Похоже этот поход является вполне адекватным в микромире. Некоторые (включая некоторых участников этого форума) не могут принять этого. Но аргументированных возражений я до сих пор не услышал.

А какие по вашему, вопросы из вашей лавины наиболее тяжелые?



1.Понимаете, от того что декретом объявили электрон - точечной частицей (а понимать это нужно так - не задавайте пока себе вопрос о структуре электрона, поскольку ответа нет) легче не становится - вопрос принимает другую форму : что такое точечная частица - удобная мат.абстракция или реальная сущность?
А то, что перенормировки устраняют расходимости, то подскажите мне, пожалуйста, в каком порядке теории возмущения это происходит? Неужто выше второго? :wink:
2. Поскольку квантовая теория лежит в основе современной физики, то все вопросы следует направлять к ней. Часть наиболее сложных вопросов из моей лавины, следующая:
а) что такое измерение в микромире,
б) почему пространство-время в микромире обязано следовать нашему макроскопическому представлению о нем,
в) что такое вообще пространство-время ( не только в микро, но и в мегамире).В частности, что означает это понятие для микромира - реальность или удобный способ параметризации,
г) какова метрика пространстве-времени в микромире,
д) какова топология пространстве-времени в микромире и в каких физических явлениях топология играет определяющую роль,
е) на каком уровне эволюции материи возникают различные симметрии и соответствующие им законы сохранения ( и почему вообще эти симметрии имеют место? Кто позволил? :evil: ),
ж) в чем причина различия между живым и неживым с точки зрения квантовой теории,
з) может ли квантовая теория объяснить природу сознания человека,
и) я рискую показаться невоспитанным человеком, но все-таки что было за секунду до Большого взрыва? :shock:
и т.д.
Неужели на все эти вопросы уже есть убедительные ответы с единых позиций ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18014
Москва
Oleg S. писал(а):
Часть наиболее сложных вопросов из моей лавины, следующая:
а) что такое измерение в микромире,
б) почему пространство-время в микромире обязано следовать нашему макроскопическому представлению о нем,
в) что такое вообще пространство-время ( не только в микро, но и в мегамире).В частности, что означает это понятие для микромира - реальность или удобный способ параметризации,
г) какова метрика пространстве-времени в микромире,
д) какова топология пространстве-времени в микромире и в каких физических явлениях топология играет определяющую роль,


Эти вопросы свидетельствуют только о том, что Вы явно перепутали физическое пространство с его математическими моделями. А модели могут быть и есть разные - при одном и том же физическом пространстве.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group