2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Существуют ли границы применения квантовой теории?
Да 87%  87%  [ 20 ]
Нет 13%  13%  [ 3 ]
Всего голосов : 23
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение05.04.2006, 22:11 
Аватара пользователя


24/01/06
50
Харьков
Котофеич писал(а):
:evil: Напротив есть очень веские основания считать, что квантовое или более обчо-
ланжевеновское описание является более точным чем классическое.


Пока не знаю... А чем вы можете обосновать свою точку зрения -- эксперименты какие или что?
Я знаю, что квантовые состояния могут быть макроскопическими, но только в специальных условиях. В обычных условиях на макроуровне работают классические законы, интерференционные явления сглаживаются и усредняются к классическим траекториям.
Кстати, как проголосовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 16:12 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Алексей_ писал(а):
Я не пойму, в чем подвох? Очевидно, что границы существуют. Мы с вами, как и другие объекты макромира являемся классическими системами. Другой вопрос, почему это так, и где расположена граница применимсоти квантовой теории в каждом конкретном случае. Вместе с тем эти вопросы не отменяют самого факта существования границ применимости, который повторяю очевиден и не нуждается в обоснованиях.


Мне кажется вы опять пытаетесь увести полемику в философское русло. Вопрос существования границ у квантовой теории не так интересен. Это вообще не вопрос. По крайней мере это не имеет отношения к физике. Я просил привести примеры из микромира, желательно с обоснованием, где квантовая теория реально не работает. Пока что никто ничего существенного не сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 18:09 


28/03/06
19
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Алексей_ писал(а):
Я не пойму, в чем подвох? Очевидно, что границы существуют. Мы с вами, как и другие объекты макромира являемся классическими системами. Другой вопрос, почему это так, и где расположена граница применимсоти квантовой теории в каждом конкретном случае. Вместе с тем эти вопросы не отменяют самого факта существования границ применимости, который повторяю очевиден и не нуждается в обоснованиях.


Мне кажется вы опять пытаетесь увести полемику в философское русло.


Вопрос №1
Как можно говорить о методологических вопросах физики без "полемики в философском русле"?. Я имею в виду не философию типа " Партия нас учит, что все тела при нагревании расширяются...", а то, чем занимались например,такие физики как Н.Бор, Д.Бом, Э.Шредингер, Д.И.Блохинцев, и др.
Вопрос №2
А что уже известно, что квантовая теория - это финиш физики ? :shock:
Жаль, я пропустил этот момент :cry:
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?
Вопрос №4
Немного конкретики. Что-то у меня не получается с утра применить принцип неопределенности к электрону ( да и вчера - тоже неудачно :( ). Вроде и частица бесструктурная :?: , а живет себе, не разрывается на части с дикой силой. И что же это за зверь такой - бесструктурная частица ? Уж, упаси Боже,не математическая ли это абстракция?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 18:37 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Oleg S. Вы задаете сразу слишком много вопросов. Поверьте у меня их тоже немало.
Буду отвечать постепенно.
Oleg S. писал(а):
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?

Я думаю, что вопрос о границах применимости конечно физический вопрос. А вопрос о существовании границ вообще это философский вопрос. Меня лично интересут первый вопрос.

Oleg S., а вы что-нибудь можете сказать о границе применимости квантовых принципов в микромире по существу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 19:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Oleg S. Вы задаете сразу слишком много вопросов. Поверьте у меня их тоже немало.
Буду отвечать постепенно.
Oleg S. писал(а):
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?

Я думаю, что вопрос о границах применимости конечно физический вопрос. А вопрос о существовании границ вообще это философский вопрос. Меня лично интересут первый вопрос.

Oleg S., а вы что-нибудь можете сказать о границе применимости квантовых принципов в микромире по существу?

:evil: Вообще то С.Хокинг уже ответил на этот вопрос. И его ответ, пока еще никто не отменил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 19:57 


28/03/06
19
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Oleg S. Вы задаете сразу слишком много вопросов. Поверьте у меня их тоже немало.
Буду отвечать постепенно.
Oleg S. писал(а):
Вопрос №3
И чей же это вопрос о границах квантовой теории как не вопрос физики ?

Я думаю, что вопрос о границах применимости конечно физический вопрос. А вопрос о существовании границ вообще это философский вопрос. Меня лично интересут первый вопрос.

Oleg S., а вы что-нибудь можете сказать о границе применимости квантовых принципов в микромире по существу?


1. Вопросов задаю много , потому что "отлучен" от библиотеки мехмата :cry:, книги которой давали мне ответы на многие вопросы.
2. Мне казалось достаточным упоминание об электроне (вопрос №4), природа которого не объясняется современной квантовой теорией. В начале прошлого века (как об этом пишут в книжках библиотеки мехмата :D ) было ощущение завершенности физической науки - осталось лишь разобраться с тепловым излучением и устойчивостью атомов. А начали разбираться и посыпалась лавина новых вопросов (еще более тяжелых) Так, что не удивлюсь, если подобное произойдет и при "разборках" с электроном.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 20:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Oleg S. писал(а):
2. Мне казалось достаточным упоминание об электроне (вопрос №4), природа которого не объясняется современной квантовой теорией. В начале прошлого века (как об этом пишут в книжках библиотеки мехмата :D ) было ощущение завершенности физической науки - осталось лишь разобраться с тепловым излучением и устойчивостью атомов. А начали разбираться и посыпалась лавина новых вопросов (еще более тяжелых) Так, что не удивлюсь, если подобное произойдет и при "разборках" с электроном.

Ну что касается 4-го вопроса о электроне раздираемого на части то с точки зрения квантовой теории такой проблемы нет. В квантовой теории электрон - точечная частица. Проблема точечности (расходимости) устраняется перенормировкой. Похоже этот поход является вполне адекватным в микромире. Некоторые (включая некоторых участников этого форума) не могут принять этого. Но аргументированных возражений я до сих пор не услышал.

А какие по вашему, вопросы из вашей лавины наиболее тяжелые?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли границы применения квантовой теории?
Сообщение06.04.2006, 20:31 
Аватара пользователя


24/01/06
50
Харьков
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Мне кажется вы опять пытаетесь увести полемику в философское русло. Вопрос существования границ у квантовой теории не так интересен. Это вообще не вопрос. По крайней мере это не имеет отношения к физике. Я просил привести примеры из микромира, желательно с обоснованием, где квантовая теория реально не работает. Пока что никто ничего существенного не сказал.


Странно, именно физика призвана объяснить переход от квантовой теории к классике или чему то еще. Насчет вопроса, можно ответить на него так: там где квантовая теория применима -- там микромир, там где она перестает быть применима -- макромир.

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 21:37 


23/03/06
13
Аурелиано Буэндиа писал(а):
И что наиболее интересно, есть ли реальные экспериментальные факты, микроскопические эффекты при описании которых квантовая механика терпит полное фиаско?


Привет.Таких фактов нет.(Это я голосую.)

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 21:44 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
pensiy писал(а):
Привет.Таких фактов нет.(Это я голосую.)

Почему вы так уверены? Неужели все проблемы микромира решены?

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 23:09 


23/03/06
13
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Неужели все проблемы микромира решены?


По-видимому - нет. Но те,которые решены,решены с применением квантовых методов.Вот,если решение какой-то проблемы микромира будет достигнуто без применения этих методов,тогда это и будет означать существование границ применимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 23:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
pensiy писал(а):
По-видимому - нет. Но те,которые решены,решены с применением квантовых методов.

А не могли бы вы привести парочку проблем микромира, которые не получаеся решить с помощью квантовых методов.

 Профиль  
                  
 
 Re: пояснение
Сообщение06.04.2006, 23:40 


23/03/06
13
Аурелиано Буэндиа писал(а):
А не могли бы вы привести парочку проблем микромира, которые не получаеся решить с помощью квантовых методов.


Нет.Не знаю таких микроявлений,для объяснения которых не привлекалось бы квантование. Неудачи с квантованием гравитации комментировать не берусь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 13:40 


28/03/06
19
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Oleg S. писал(а):
2. Мне казалось достаточным упоминание об электроне (вопрос №4), природа которого не объясняется современной квантовой теорией. В начале прошлого века (как об этом пишут в книжках библиотеки мехмата :D ) было ощущение завершенности физической науки - осталось лишь разобраться с тепловым излучением и устойчивостью атомов. А начали разбираться и посыпалась лавина новых вопросов (еще более тяжелых) Так, что не удивлюсь, если подобное произойдет и при "разборках" с электроном.

Ну что касается 4-го вопроса о электроне раздираемого на части то с точки зрения квантовой теории такой проблемы нет. В квантовой теории электрон - точечная частица. Проблема точечности (расходимости) устраняется перенормировкой. Похоже этот поход является вполне адекватным в микромире. Некоторые (включая некоторых участников этого форума) не могут принять этого. Но аргументированных возражений я до сих пор не услышал.

А какие по вашему, вопросы из вашей лавины наиболее тяжелые?



1.Понимаете, от того что декретом объявили электрон - точечной частицей (а понимать это нужно так - не задавайте пока себе вопрос о структуре электрона, поскольку ответа нет) легче не становится - вопрос принимает другую форму : что такое точечная частица - удобная мат.абстракция или реальная сущность?
А то, что перенормировки устраняют расходимости, то подскажите мне, пожалуйста, в каком порядке теории возмущения это происходит? Неужто выше второго? :wink:
2. Поскольку квантовая теория лежит в основе современной физики, то все вопросы следует направлять к ней. Часть наиболее сложных вопросов из моей лавины, следующая:
а) что такое измерение в микромире,
б) почему пространство-время в микромире обязано следовать нашему макроскопическому представлению о нем,
в) что такое вообще пространство-время ( не только в микро, но и в мегамире).В частности, что означает это понятие для микромира - реальность или удобный способ параметризации,
г) какова метрика пространстве-времени в микромире,
д) какова топология пространстве-времени в микромире и в каких физических явлениях топология играет определяющую роль,
е) на каком уровне эволюции материи возникают различные симметрии и соответствующие им законы сохранения ( и почему вообще эти симметрии имеют место? Кто позволил? :evil: ),
ж) в чем причина различия между живым и неживым с точки зрения квантовой теории,
з) может ли квантовая теория объяснить природу сознания человека,
и) я рискую показаться невоспитанным человеком, но все-таки что было за секунду до Большого взрыва? :shock:
и т.д.
Неужели на все эти вопросы уже есть убедительные ответы с единых позиций ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Oleg S. писал(а):
Часть наиболее сложных вопросов из моей лавины, следующая:
а) что такое измерение в микромире,
б) почему пространство-время в микромире обязано следовать нашему макроскопическому представлению о нем,
в) что такое вообще пространство-время ( не только в микро, но и в мегамире).В частности, что означает это понятие для микромира - реальность или удобный способ параметризации,
г) какова метрика пространстве-времени в микромире,
д) какова топология пространстве-времени в микромире и в каких физических явлениях топология играет определяющую роль,


Эти вопросы свидетельствуют только о том, что Вы явно перепутали физическое пространство с его математическими моделями. А модели могут быть и есть разные - при одном и том же физическом пространстве.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group