2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49  След.
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 05:38 


12/08/21

219
realeugene в сообщении #1533662 писал(а):
нания, сохранённого в состоянии квантового наблюдателя, следует неунитарный коллапс относительной волновой функции, вместе с математическим инструментарием, описывающим относительную волновую функцию.

Это то понятно, но вся соль в правиле Борна
realeugene в сообщении #1533662 писал(а):
и это взаимодействие приводит наблюдателя в состояние

Там же вроде суперпозиция различных наблюдений?
realeugene в сообщении #1533716 писал(а):
Один и тот же родившийся человек стал грузчиком в одном мире и президентом в другом. А также практически бесконечное множество всех других вариантов.

Только это противоречит наблюдаемой биективности исторического процесса
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
Если добавить красок в парадокс кота, то можно рассмотреть квантовомеханический рецепт, как стать миллионером.
Набираем кредитов. Идём в казино и всё ставим в рулетку на зеро. Если проиграли, то в петлю. Если выиграли, то отдаём кредиты и остаёмся миллионером. Т.е. если клиент жив, то он обязательно миллионер. А по ММИ он должен быть обязательно частично жив. (На зеро обычно выплата 35:1, т.е. достаточно занять $29.5k.)

Вобщем как-то оно не вяжется с повседневным опытом.

Вот в этот то вся и суть, ММИ имеет философский затык с вопросом "Что такое я?" Ведь если мы рассмотрим двух квантовых потомков одного человека (пусть один будет миллионером, другой бомжом, или один живой, другой мертвый), то с точки зрения каждого потомка другой потомок не является им, просто по определению, и если он сам умрет, то с точки зрения внешнего абстрактного наблюдателя он останется в виде копии в другом квантовом мире, хотя с его внутренней точки зрения это уже не он.
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
Но вот строители квантовых компьютеров расчитывают, что у них сработает.

Квантовые компьютеры не нуждаются в ММИ, там везде прокатывает обычная копенгагенская

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 06:59 


18/09/21
1685
Markus228 в сообщении #1533734 писал(а):
Вот в этот то вся и суть, ММИ имеет философский затык с вопросом "Что такое я?"
Согласен, напрягает.
Но с другой стороны, теория относительности когда появилась тоже много кого напрягала (некоторых и сейчас напрягает) - и ничего. Если уж мир так устроен, то ничего не попишешь.

Что до Копенгагенской, то она вообще мало чего объясняет. Что-то вроде костылей для лабораторного эксперимента, где принимается разграничение "квантовая система" против "классические приборы и экспериментатор". А как её к реальной жизни применить? Если квантово рассмотреть все ядра атомов и электроны в лаборатории, включая приборы и самого экспериментатора, то что она говорит?

Лично для меня она - вообще не вариант. Либо ММИ, либо какой-то объективный коллапс, который ещё найти надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 09:17 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
А по ММИ он должен быть обязательно частично жив.

Петля соскользнула, веревка лопнула, люстра упала или успели снять? И все эти варианты тоже реализуются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 09:22 


18/09/21
1685
Emergency в сообщении #1533741 писал(а):
веревка лопнула

Повтори ещё раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 09:29 


12/08/21

219
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
теория относительности когда появилась тоже много кого напрягала (некоторых и сейчас напрягает) - и ничего.

Потому что там нет таких фундаментальных нестыковок :wink:
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
Если уж мир так устроен, то ничего не попишешь.

Даже если он устроен по ММИ, этот вопрос никуда не девается, получается ММИ не полна
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
А как её к реальной жизни применить?

А как ММИ к реальной жизни применить?
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
либо какой-то объективный коллапс

Вот это нравится больше
Emergency в сообщении #1533741 писал(а):
Петля соскользнула, веревка лопнула, люстра упала или успели снять? И все эти варианты тоже реализуются?

Типа всегда найдется твой двойник, которому повезло)
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
Если квантово рассмотреть все ядра атомов и электроны в лаборатории, включая приборы и самого экспериментатора, то что она говорит?

Если все это квантово рассмотреть, то как это согласуется с нашими классическими наблюдениями, которые описывает копенгагенская интерпретация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 11:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
При этом в результате тепловых возмущений должна нарушится когерентность между отдельными макроскопическими частями системы.
Интересно, откуда возьмутся "тепловые возмущения", если:
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
всё вместе - и частицу под экспериментом, и приборы, и самого экспериментатора (и вплоть до всей вселенной) надо описывать одной большой многочастичной волновой функцией, которая эволюционирует в соответствии с хорошо известными правилами квантовой механики и обычным Гамильтонианом
:?:

Вообще-то декогеренция, как известно, обусловлена взаимодействием квантовомеханической системы с окружающей средой посредством необратимого с точки зрения термодинамики процесса. Какова "окружающая среда" для волновой функции всей Вселенной?

zykov в сообщении #1533729 писал(а):
Таким образом получается объяснить наблюдаемое явление коллапса ВФ для отдельной подсистемы. Коллапса как такового не происходит, но возникает его видимость вследствии декогеренции.
Каким "таким" образом? Что-то я не увидел никакого объяснения. Расскажите на примере хотя бы того самого Шредингеровского кота. Предположите, что радиоактивный препарат, детектор, баллон с ядом и ящик с котом - это всё, что есть во Вселенной. Откуда возникает "видимость коллапса вследствие декогеренции"? Насколько я понимаю, если рассмотреть квантовомеханическую эволюцию волновой функции всей системы, то вычисление из неё вероятности состояния "кот мёртв" покажет возрастание этой вероятности со временем, так что в какой-то момент она станет равной 50%. Декогеренция - это когда мы рассматриваем матрицу плотности какой-то из подсистем и обнаруживаем обнуление её недиагональных элементов. Хорошо, в этих терминах можно описать кота и обнаружить, что в какой-то момент диагональный элемент матрицы плотности, обозначающий состояние "кот мёртв", станет соответствовать тем же самым 50% вероятности. Объясните пожалуйста, каким образом знание того факта, что происходит декогеренция (т.е. обнуляются недиагональные члены матрицы плотности), поможет нам "объяснить наблюдаемое явление коллапса", т.е. тот факт, что в этот самый момент кот определённо жив или определённо мёртв?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 11:32 


27/08/16
9426
Markus228 в сообщении #1533734 писал(а):
Только это противоречит наблюдаемой биективности исторического процесса
Чему это противоречит?

-- 03.10.2021, 11:40 --

Emergency в сообщении #1533741 писал(а):
Петля соскользнула, веревка лопнула, люстра упала или успели снять? И все эти варианты тоже реализуются?
Да, конечно. Количество миров в ММИ растёт экспоненциально с увеличением размеров системы и, поэтому, на макроскопических масштабах не отличимо от классического теорвера, рассматривающего возможность всем атомам сразу дружно покинуть комнату.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 12:47 


18/09/21
1685
epros в сообщении #1533750 писал(а):
Каким "таким" образом? Что-то я не увидел никакого объяснения.

А я его и не приводил, как что-то широко известное. Смотри Quantum decoherence.
Цитата:
As before, this is the defining characteristic for decoherence to become einselection.[6] The approximation becomes more exact as the number of environmental degrees of freedom affected increases.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 14:24 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
zykov в сообщении #1533733 писал(а):
Если исходить из того, что КМ работает на любых больших масштабах точно так же, как и на микромасштабах,
Почему она должна не работать? Сверхпроводимость, сверхтекучесть, полупроводники, СКВИДы, белые карлики, нейтронные звёзды, вообще любые звёзды (ядерные реакции в них) — всё это весьма макропроявления КМ (и СМ как её обобщения). А первичный нуклеосинтез расширяет границу работы КМ до всей Вселенной. ;-)
Вопрос не работает ли КМ в больших масштабах, а почему она в них обычно совпадает с (редуцируется к) классикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 14:54 


18/09/21
1685
Dmitriy40 в сообщении #1533763 писал(а):
Сверхпроводимость, сверхтекучесть, полупроводники, СКВИДы, белые карлики, нейтронные звёзды, вообще любые звёзды
Ещё забыли стул, на котором сидите и который не даёт вам провалиться вниз.
КМ, это не только экзотика как сверхпроводимость, а вообще почти всё вокруг - конденсированное состояние вещества (твёрдое, жидкое), химия. (Конкретно - КМ электронов в кулоновском поле ядер.)
Тут речь не вообще о КМ, а о масштабировании запутанного состояние.
Можно ли получить систему с большим количеством степеней свободы, чтобы они были все запутанны?
Можно ли построить работающий квантовый компьютер с большим количествой кубитов (несколько сотен, несколько тысяч)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 15:17 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
Про квантовый компьютер вопрос другой, а вот построить систему с множеством запутанных состояний вроде не так уж сложно: поделить луч однофотонного лазера на хоть миллион частей (всего-то 20 полупрозрачных зеркал и пару миллионов обычных) и свести их в одну область. Вот вам миллион запутанных состояний в одном объёме. Не видно чем тут КМ может помешать или не сработать.
Про степени свободы промолчу.
Конденсированное состояние вещества не в тему (как впрочем и полупроводники и ядерные реакции, зря их привёл), Вы же хотели макроэффектов КМ.
Почему должно работать всё кроме множества запутанных состояний степеней свободы мне непонятно. Да и вопрос про границу их количества странный: очень удобно её каждый раз отодвигать вплоть до бесконечности (нет, ту статью читать не буду).

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
zykov в сообщении #1533757 писал(а):
А я его и не приводил, как что-то широко известное. Смотри Quantum decoherence.

Ну вот, теперь к декогеренции и коллапсу добавилась ещё и "einselection". В итоге от "объяснения коллапса" только удаляемся. Давайте всё-таки отвечать за свои слова, а не ссылаться на "широкую известность". В этой теме итак достаточно было сказано всякой ерунды...

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 16:22 


18/09/21
1685
Dmitriy40 в сообщении #1533766 писал(а):
Не видно чем тут КМ может помешать или не сработать.
Даже если не видно, может и не работать.
Dmitriy40 в сообщении #1533766 писал(а):
Почему должно работать всё кроме множества запутанных состояний степеней свободы мне непонятно.
Потому что макроскопические сверхпроводники наблюдали, а макроскопический коллапс никто не наблюдал.
Тема же про "Интерпретации квантовой механики", а не про сверхпроводимость. А интерпретации квантовой механики - это про коллапс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 16:46 


01/03/13
2510
https://ufn.ru/ru/articles/1998/9/e/
Статья о том, что измерение это частный случай декогеренции - принудительная. Между декогеренцией и измерением нет разницы. Сама декогеренция непрерывный процесс (мгновенных коллапсов нет). Статья аш 1998-го года.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 16:57 


18/09/21
1685
Osmiy в сообщении #1533773 писал(а):
Статья аш 1998-го года.

"Не читал, но осуждаю"
Если бы статья была стоящая, то за 23 года стала бы известной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 723 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group