2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49  След.
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 05:38 


12/08/21

219
realeugene в сообщении #1533662 писал(а):
нания, сохранённого в состоянии квантового наблюдателя, следует неунитарный коллапс относительной волновой функции, вместе с математическим инструментарием, описывающим относительную волновую функцию.

Это то понятно, но вся соль в правиле Борна
realeugene в сообщении #1533662 писал(а):
и это взаимодействие приводит наблюдателя в состояние

Там же вроде суперпозиция различных наблюдений?
realeugene в сообщении #1533716 писал(а):
Один и тот же родившийся человек стал грузчиком в одном мире и президентом в другом. А также практически бесконечное множество всех других вариантов.

Только это противоречит наблюдаемой биективности исторического процесса
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
Если добавить красок в парадокс кота, то можно рассмотреть квантовомеханический рецепт, как стать миллионером.
Набираем кредитов. Идём в казино и всё ставим в рулетку на зеро. Если проиграли, то в петлю. Если выиграли, то отдаём кредиты и остаёмся миллионером. Т.е. если клиент жив, то он обязательно миллионер. А по ММИ он должен быть обязательно частично жив. (На зеро обычно выплата 35:1, т.е. достаточно занять $29.5k.)

Вобщем как-то оно не вяжется с повседневным опытом.

Вот в этот то вся и суть, ММИ имеет философский затык с вопросом "Что такое я?" Ведь если мы рассмотрим двух квантовых потомков одного человека (пусть один будет миллионером, другой бомжом, или один живой, другой мертвый), то с точки зрения каждого потомка другой потомок не является им, просто по определению, и если он сам умрет, то с точки зрения внешнего абстрактного наблюдателя он останется в виде копии в другом квантовом мире, хотя с его внутренней точки зрения это уже не он.
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
Но вот строители квантовых компьютеров расчитывают, что у них сработает.

Квантовые компьютеры не нуждаются в ММИ, там везде прокатывает обычная копенгагенская

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 06:59 


18/09/21
1682
Markus228 в сообщении #1533734 писал(а):
Вот в этот то вся и суть, ММИ имеет философский затык с вопросом "Что такое я?"
Согласен, напрягает.
Но с другой стороны, теория относительности когда появилась тоже много кого напрягала (некоторых и сейчас напрягает) - и ничего. Если уж мир так устроен, то ничего не попишешь.

Что до Копенгагенской, то она вообще мало чего объясняет. Что-то вроде костылей для лабораторного эксперимента, где принимается разграничение "квантовая система" против "классические приборы и экспериментатор". А как её к реальной жизни применить? Если квантово рассмотреть все ядра атомов и электроны в лаборатории, включая приборы и самого экспериментатора, то что она говорит?

Лично для меня она - вообще не вариант. Либо ММИ, либо какой-то объективный коллапс, который ещё найти надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 09:17 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
А по ММИ он должен быть обязательно частично жив.

Петля соскользнула, веревка лопнула, люстра упала или успели снять? И все эти варианты тоже реализуются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 09:22 


18/09/21
1682
Emergency в сообщении #1533741 писал(а):
веревка лопнула

Повтори ещё раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 09:29 


12/08/21

219
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
теория относительности когда появилась тоже много кого напрягала (некоторых и сейчас напрягает) - и ничего.

Потому что там нет таких фундаментальных нестыковок :wink:
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
Если уж мир так устроен, то ничего не попишешь.

Даже если он устроен по ММИ, этот вопрос никуда не девается, получается ММИ не полна
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
А как её к реальной жизни применить?

А как ММИ к реальной жизни применить?
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
либо какой-то объективный коллапс

Вот это нравится больше
Emergency в сообщении #1533741 писал(а):
Петля соскользнула, веревка лопнула, люстра упала или успели снять? И все эти варианты тоже реализуются?

Типа всегда найдется твой двойник, которому повезло)
zykov в сообщении #1533739 писал(а):
Если квантово рассмотреть все ядра атомов и электроны в лаборатории, включая приборы и самого экспериментатора, то что она говорит?

Если все это квантово рассмотреть, то как это согласуется с нашими классическими наблюдениями, которые описывает копенгагенская интерпретация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 11:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
При этом в результате тепловых возмущений должна нарушится когерентность между отдельными макроскопическими частями системы.
Интересно, откуда возьмутся "тепловые возмущения", если:
zykov в сообщении #1533729 писал(а):
всё вместе - и частицу под экспериментом, и приборы, и самого экспериментатора (и вплоть до всей вселенной) надо описывать одной большой многочастичной волновой функцией, которая эволюционирует в соответствии с хорошо известными правилами квантовой механики и обычным Гамильтонианом
:?:

Вообще-то декогеренция, как известно, обусловлена взаимодействием квантовомеханической системы с окружающей средой посредством необратимого с точки зрения термодинамики процесса. Какова "окружающая среда" для волновой функции всей Вселенной?

zykov в сообщении #1533729 писал(а):
Таким образом получается объяснить наблюдаемое явление коллапса ВФ для отдельной подсистемы. Коллапса как такового не происходит, но возникает его видимость вследствии декогеренции.
Каким "таким" образом? Что-то я не увидел никакого объяснения. Расскажите на примере хотя бы того самого Шредингеровского кота. Предположите, что радиоактивный препарат, детектор, баллон с ядом и ящик с котом - это всё, что есть во Вселенной. Откуда возникает "видимость коллапса вследствие декогеренции"? Насколько я понимаю, если рассмотреть квантовомеханическую эволюцию волновой функции всей системы, то вычисление из неё вероятности состояния "кот мёртв" покажет возрастание этой вероятности со временем, так что в какой-то момент она станет равной 50%. Декогеренция - это когда мы рассматриваем матрицу плотности какой-то из подсистем и обнаруживаем обнуление её недиагональных элементов. Хорошо, в этих терминах можно описать кота и обнаружить, что в какой-то момент диагональный элемент матрицы плотности, обозначающий состояние "кот мёртв", станет соответствовать тем же самым 50% вероятности. Объясните пожалуйста, каким образом знание того факта, что происходит декогеренция (т.е. обнуляются недиагональные члены матрицы плотности), поможет нам "объяснить наблюдаемое явление коллапса", т.е. тот факт, что в этот самый момент кот определённо жив или определённо мёртв?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 11:32 


27/08/16
9426
Markus228 в сообщении #1533734 писал(а):
Только это противоречит наблюдаемой биективности исторического процесса
Чему это противоречит?

-- 03.10.2021, 11:40 --

Emergency в сообщении #1533741 писал(а):
Петля соскользнула, веревка лопнула, люстра упала или успели снять? И все эти варианты тоже реализуются?
Да, конечно. Количество миров в ММИ растёт экспоненциально с увеличением размеров системы и, поэтому, на макроскопических масштабах не отличимо от классического теорвера, рассматривающего возможность всем атомам сразу дружно покинуть комнату.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 12:47 


18/09/21
1682
epros в сообщении #1533750 писал(а):
Каким "таким" образом? Что-то я не увидел никакого объяснения.

А я его и не приводил, как что-то широко известное. Смотри Quantum decoherence.
Цитата:
As before, this is the defining characteristic for decoherence to become einselection.[6] The approximation becomes more exact as the number of environmental degrees of freedom affected increases.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 14:24 
Заслуженный участник


20/08/14
11136
Россия, Москва
zykov в сообщении #1533733 писал(а):
Если исходить из того, что КМ работает на любых больших масштабах точно так же, как и на микромасштабах,
Почему она должна не работать? Сверхпроводимость, сверхтекучесть, полупроводники, СКВИДы, белые карлики, нейтронные звёзды, вообще любые звёзды (ядерные реакции в них) — всё это весьма макропроявления КМ (и СМ как её обобщения). А первичный нуклеосинтез расширяет границу работы КМ до всей Вселенной. ;-)
Вопрос не работает ли КМ в больших масштабах, а почему она в них обычно совпадает с (редуцируется к) классикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 14:54 


18/09/21
1682
Dmitriy40 в сообщении #1533763 писал(а):
Сверхпроводимость, сверхтекучесть, полупроводники, СКВИДы, белые карлики, нейтронные звёзды, вообще любые звёзды
Ещё забыли стул, на котором сидите и который не даёт вам провалиться вниз.
КМ, это не только экзотика как сверхпроводимость, а вообще почти всё вокруг - конденсированное состояние вещества (твёрдое, жидкое), химия. (Конкретно - КМ электронов в кулоновском поле ядер.)
Тут речь не вообще о КМ, а о масштабировании запутанного состояние.
Можно ли получить систему с большим количеством степеней свободы, чтобы они были все запутанны?
Можно ли построить работающий квантовый компьютер с большим количествой кубитов (несколько сотен, несколько тысяч)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 15:17 
Заслуженный участник


20/08/14
11136
Россия, Москва
Про квантовый компьютер вопрос другой, а вот построить систему с множеством запутанных состояний вроде не так уж сложно: поделить луч однофотонного лазера на хоть миллион частей (всего-то 20 полупрозрачных зеркал и пару миллионов обычных) и свести их в одну область. Вот вам миллион запутанных состояний в одном объёме. Не видно чем тут КМ может помешать или не сработать.
Про степени свободы промолчу.
Конденсированное состояние вещества не в тему (как впрочем и полупроводники и ядерные реакции, зря их привёл), Вы же хотели макроэффектов КМ.
Почему должно работать всё кроме множества запутанных состояний степеней свободы мне непонятно. Да и вопрос про границу их количества странный: очень удобно её каждый раз отодвигать вплоть до бесконечности (нет, ту статью читать не буду).

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
zykov в сообщении #1533757 писал(а):
А я его и не приводил, как что-то широко известное. Смотри Quantum decoherence.

Ну вот, теперь к декогеренции и коллапсу добавилась ещё и "einselection". В итоге от "объяснения коллапса" только удаляемся. Давайте всё-таки отвечать за свои слова, а не ссылаться на "широкую известность". В этой теме итак достаточно было сказано всякой ерунды...

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 16:22 


18/09/21
1682
Dmitriy40 в сообщении #1533766 писал(а):
Не видно чем тут КМ может помешать или не сработать.
Даже если не видно, может и не работать.
Dmitriy40 в сообщении #1533766 писал(а):
Почему должно работать всё кроме множества запутанных состояний степеней свободы мне непонятно.
Потому что макроскопические сверхпроводники наблюдали, а макроскопический коллапс никто не наблюдал.
Тема же про "Интерпретации квантовой механики", а не про сверхпроводимость. А интерпретации квантовой механики - это про коллапс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 16:46 


01/03/13
2510
https://ufn.ru/ru/articles/1998/9/e/
Статья о том, что измерение это частный случай декогеренции - принудительная. Между декогеренцией и измерением нет разницы. Сама декогеренция непрерывный процесс (мгновенных коллапсов нет). Статья аш 1998-го года.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение03.10.2021, 16:57 


18/09/21
1682
Osmiy в сообщении #1533773 писал(а):
Статья аш 1998-го года.

"Не читал, но осуждаю"
Если бы статья была стоящая, то за 23 года стала бы известной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 723 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group