Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?

[Emergency]

legacy_tns в сообщении #1529808 писал(а):

Давайте проверим можно или нельзя.

Есть задача оптимальное управление крылатых ракет. Легкой рукой мы рвем связь с базовыми задачами.
С этой минуты оптимальное управление это новая задача людей.
Тут же начинаем заниматься оптимальным управлением ничего. Связи же мы разорвали.

Вы не поняли - в задаче "оптимальное управление крылатых ракет" уже порвана связь с нанесением ракетой ущерба противнику.

[ozheredov]

Emergency в сообщении #1529815 писал(а):

в задаче "оптимальное управление крылатых ракет" уже порвана связь с нанесением ракетой ущерба противнику.

+++

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1529815 писал(а):

Вы не поняли - в задаче "оптимальное управление крылатых ракет" уже порвана связь с нанесением ракетой ущерба противнику.

Если нанесение ущерба противнику уже не цель, то оптимальным будет ракете вовсе никуда не лететь. 100% эффективная управляемость.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1529841 писал(а):

Если нанесение ущерба противнику уже не цель, то оптимальным будет ракете вовсе никуда не лететь. 100% эффективная управляемость.

Эту лапшу вы заказчику вешайте. А исполнителю дали задание оптимизировать управление летящей ракеты, а не стоящей.

[legacy_tns]

Зачем управлять ракетой у которой нет цели? Да еще и оптимизировать это управление. Ну летает она и пусть летает задач же нет. Самое оптимальное вообще ее не трогать.

[ozheredov]

legacy_tns в сообщении #1529855 писал(а):

летает она и пусть летает

Ok, давайте начнём с вопроса: зачем Вы существуете пишете сообщения на dxdy? Цели, задачи?

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1529851 писал(а):

Эту лапшу вы заказчику вешайте. А исполнителю дали задание оптимизировать управление летящей ракеты, а не стоящей.

Заказчику -- Пентагону что ли? Так он вроде никогда такой дури не запрашивал: оптимально управлять ракетой, без намерения поразить цель / нанести ущерб.
Разберитесь сначала с этой лапшой.

[ozheredov]

Dan B-Yallay
Рискнём заменить задачу "поразить цель" на задачу "нарисовать воронками от взрывов растровый рисунок с сердечком посередине". Для разработчика алгоритма управления что-нибудь поменялось?

Dan B-Yallay в сообщении #1529862 писал(а):

Пентагону что ли? Так он вроде никогда такой дури не запрашивал

США требуются ракеты, не чтобы их запускать, а чтобы были. От этого растут бумаги Triple A (механизм объяснять?) Чем больше ракет поразит цель, тем меньше их останется, следовательно, ракеты должны уметь поражать цель, но не поражать её.

Аналогично, мужики занимаются качем и единоборствами не для того, чтобы кого-то бить. А чтобы при сканировании их внешнего вида/манеры поведения и манеры движения у потенциального противника отпало желание драться.

Это, кстати, самые простые и возможно самые неудачные примеры.

[Mihaylo]

Ракеты должны поражать цель, но эта цель инициируется кнопкой, а оптимальное управление кнопкой еще не обсуждали, это другая система.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1529862 писал(а):

Заказчику -- Пентагону что ли? Так он вроде никогда такой дури не запрашивал: оптимально управлять ракетой, без намерения поразить цель / нанести ущерб.

Пентагон может и не запрашивал, а какой-нибудь ракетный завод - запросто. Или начальник КБ у которого два десятка отделов и каждый занимается своей задачей, часто не имея представления чем занимается сосед.

[Dan B-Yallay]

ozheredov,
Emergency
Напомню, что последний поворот обсуждения начался с утверждения

legacy_tns в сообщении #1529660 писал(а):

Думаю набор задач в целом похож для каждого животного. По сути мы все решаем однотипные задачи разными путями.

с которым вы не согласились. Как этот вопрос вижу я:

Биологически цель любого организма -- достичь "зрелого" возраста и дать потомство. Это началось с момента, когда клетки научились делиться, то есть не вчера и не позавчера, и касается в той или иной форме/мере практически всего живого (в нашем понимании). Человек, как представитель биологического разнообразия, тоже подчинён этой цели. Во всяком случае подавляющее большинство человеков.

Базовые задачи, которые необходимо решать:
а) питаться, чтобы не помереть с голоду и дожить до зрелости.
б) обороняться или убегать от внешних угроз;
в) найти себе пару с которой можно дать потомство;
г) найти или соорудить убежище, в котором потомство имеет больше шансов дожить до зрелости;
...
наверняка можно добавить что-то еще.

Соответственно, первая задача решается путём поедания травы, если угораздило родиться травоядным либо охотой на травоядных, если родился хищником; поеданием всего подряд, если родился человеком, особенно китайцем. Некоторые животные догадываются, что большую добычу можно есть дольше, если затащить её на дерево, спрятать в укромном месте, затащить в нору, полететь с ней в гнездо или транспортировать к себе домой в холодильник на телеге, оснащенной ДВС с оптимизированными форсунками. Вторая задача решается с помощью рогов-копыт, а также клыков-когтей, копий, дубин, луков со стрелами, мушкетов, а также крылатых ракет с оптимизированным управлением. Аналогично с другими задачами.

ozheredov в сообщении #1529871 писал(а):

Рискнём заменить задачу "поразить цель" на задачу "нарисовать воронками от взрывов растровый рисунок с сердечком посередине". Для разработчика алгоритма управления что-нибудь поменялось?

Ну если пойти в сторону "делать что-то, лишь бы оно было", то животные это тоже умеют:
https://youtu.be/B91tozyQs9M

Emergency в сообщении #1529885 писал(а):

Пентагон может и не запрашивал, а какой-нибудь ракетный завод - запросто. Или начальник КБ у которого два десятка отделов и каждый занимается своей задачей, часто не имея представления чем занимается сосед.

А зачем им иметь представление о том, что делает сосед? Им нужно знать для чего они сами делают то, что делают. И обычно они это знают. Кстати, разделение труда было изобретено не людьми. Стайные хищники давно научились разделяться на тех, кто гонит добычу и тех кто сидит в засаде. А иногда к "бригадному подряду поневоле" прибегают даже животные разных видов: https://youtu.be/XVO4XIxjIEQ

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Биологически цель любого организма -- достичь "зрелого" возраста и дать потомство.

У организмов нет таких целей. Другое дело, что выживает лишь тот вид, чьи индивиды могут давать потомство.

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Им нужно знать для чего они сами делают то, что делают. И обычно они это знают.

Ничего подобного - отделы выполняют техзадание.

[ozheredov]

Dan B-Yallay

Позвольте уточнить: в общем и среднем дают потомство те особи, которые ведут себя так-то и так-то, а особи, которые ведут себя перпендикулярно, потомства по разным причинам не дают. При этом никакой цели не перед кем не стоит. Это на данный момент общепринятая модель биосферы, которая достаточно хорошо объясняет и предсказывает. Если заменить текущую модель на энтелехиальную, типа этой:

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Биологически цель любого организма -- достичь "зрелого" возраста и дать потомство.

то полезут нестыковки, скажем факты массового самовыпила, переживаний из-за несчастной любви, впадание в ступор на экзамене при 100%-но выученных билетах и т.д.

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

ДВС с оптимизированными форсунками

Человек такой: "Достало таскать продукты на горбу. Тааак, посмотрим, чё там очкарито наизобретали... посмоотрим... Ага! Вот оно -- телеги с ДВС, блэк-джеком и форсунками! Беру!" Это энтелехиальная модель. В маркетинге не работает. Сравните с этим: человек увидел, что некоторые уважаемые им лично индивидуумы обзавелись телегами с ДВС. Или у него просто некуда девать ресурсы, а тут новинка подъехала. Он и взял. Такая модель в маркетинге работает.

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Стайные хищники давно научились разделяться на тех, кто гонит добычу и тех кто сидит в засаде.

Я уверен, что животные сидят в засаде, потому что просто хочется сидеть в засаде. А потом в кайф напасть на добычу. А потом в кайф тащить ее себе в нору. То, что животное делает запасы, умножив норму своего потребления на число дней в году, сделав поправку на висикосный год, мне кажется неправдоподобным.

-- 29.08.2021, 22:14 --

Emergency в сообщении #1529932 писал(а):

Другое дело, что выживает лишь тот вид, чьи индивиды могут давать потомство.

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

дают потомство те особи, которые ...

С -- синхронизация

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

Позвольте уточнить: в общем и среднем дают потомство те особи, которые ведут себя так-то и так-то, а особи, которые ведут себя перпендикулярно, потомства по разным причинам не дают. При этом никакой цели не перед кем не стоит.

Угу. Гормоны и инстинкты особей, которые ведут себя так-то и так-то, неожиданно выразили несогласие насчёт отсyтствия целей.

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

Человек такой: "Достало таскать продукты на горбу. Тааак, посмотрим, чё там очкарито наизобретали... посмоотрим... Ага! Вот оно -- телеги с ДВС, блэк-джеком и форсунками! Беру!" Это энтелехиальная модель.

А по вашему 10 тыщ лет назад человек сидел у пещеры с палкой-копалкой и такой вдруг:
"-- А давайка я оптимизирую форсунки кузена, которого, которого в позапрошлом сожрал саблезубый таракан. Правда, ни он, ни я не знаю что такое фурсунка, но пусть будет. Я ж не зверь какой, только о брюхе думать. Человек - это звучит гордо и задачи у меня должны быть перпендикулярные!"
ЕМНИС сначала появилось колесо для удобства транспортировки, потом для всё той же цели -- всевозможные телеги/повозки/кареты. Затем присобачили к ним ДВС, но тоже для перевозки, a не из любви к абстрактному изобретательству: в моторных каретах людей, в моторных повозках грузы. Так что и устройства впрыска не на пустом месте появляются.

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

Я уверен, что животные сидят в засаде, потому что просто хочется сидеть в засаде.

А загоняют жертву те, которые хотят загонять. Они это вам сами сказали?

ozheredov в сообщении #1529933 писал(а):

То, что животное делает запасы, умножив норму своего потребления на число дней в году, сделав поправку на висикосный год, мне кажется неправдоподобным.

Познакомьтесь с хомяком:

Wiki писал(а):

Многие виды делают запасы корма, иногда до 90 кг (например, обыкновенный хомяк).

[legacy_tns]

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Как этот вопрос вижу я

Вы правильно поняли именно об этом я и говорил.

Я сейчас понимаю что базовые задачи нам ставит сам фундамент мира.
Отличие именно базовых задач в том что жизнь прекращается ровно в тот момент когда эта задача перестает выполняться. Как мне кажется одна из этих задач это перемещение ( в смысле ресурсов по организму). Если это действительно базовая задача то ее следствием будет то что жизнь не может быть однородной. В этом случае не будет необходимости что либо перемещать.

Есть еще ряд задач очень близких к базовым их отличает то что они являются следствием определенных условий. Защита нужна только тогда когда есть угроза.
По сути их диктует не фундамент а то что вы играете не один. Убийство похоже является одной из таких задач. То есть мы можем жить не убивая но лишь в определенных условиях.

Эти задачи второго уровня устраняют помеху в выполнении базовых. Они не самостоятельны а лишь часть базовых. Какие бы задачи не появлялись они всегда будут частью базовых.
Мы постоянно ведем войну с фундаментом нашего мира.
Он каждую секунду пытается нас уничтожить. Мы тратим огромное количество ресурсов на этой войне.
То что мы называем пользой это экономия обязательных трат на войну.
Другим способом мы не можем получить пользу.
Соответственно любая задача не связанная с базовыми бессмысленна и бесполезна.

Emergency ozheredov
Я вижу что вы не понимаете о чем я говорю. Это не страшно само по себе.
В принципе я могу еще раз попробовать объяснить более подробно раскрыв каждый момент. Смущает именно отсутствие прогресса в понимании.