Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1530430 писал(а):

Пытаться дешифровать "некириллицу". Смогли же как-то прочитать, что означает AUG, UAG, UGA.

Дешифровать что-то высоко-абстрактное типа цели, основываясь на низко-абстрактном типа ауга и уага -- это как попытаться понять сюжет компьютерной игры, снимая осциллографом сигнал с ножек процессора. Через десять уровней абстракции прыгать -- ... Но здесь таки ключевое слово -- ИМХО. Не уверен я. Может reverse engineering ушел намного дальше моего понимания, я сейчас серьезно.

Dan B-Yallay в сообщении #1530430 писал(а):

Глюки и сбои случаются даже в таком идеальном продукте как Windows 95.

Плюсмнога за упоминание девяносто пятой винды! )) Но там я (коряво) пытался как раз сказать, что, возможно, это как раз фича, а не баг. Тут ИМХО в квадрате.

Dan B-Yallay в сообщении #1530430 писал(а):

Насчёт ступора: я не слышал, чтобы кто-то намеренно в него впадал.

То-то и оно, что не намеренно. Помню как сдавал английский в аспирантуру. Экзамен из двух частей -- письменная и устная. Накатал письменную -- подсаживаюсь к преподше, она проверяет -- ни одного замечания. Ну и дружелюбненько так говорит: tell me about your diploma work. И я такой внутри: "Вау! Да это вообще как два пальца! И преподша добрая. Ну фсё, пятак в кармане..." А конкурс был сумасшедший -- достаточно четверки хотя бы за один экзамен, и ты пролетаешь. Я тогда никуда не ездил, поэтому с английским был швах. А тут такой фарт... В общем, начинаю отвечать и... понимаю, что ничего не помню. В голове просто пустота, я не могу связать двух слов. Ситуация, как Вы понимаете, является самоподдерживающейся и самоусиливающейся. В итоге мне поставили 4, хотя устный ответ был на твердый ноль. Понятно, что ни в какую аспирантуру я в тот год не поступил. Потом я понял одну нехитрую истину -- чтобы "в бою" что-то сделать на "5", "на тренировке" ты должен уверенно делать это же самое на "25".

Dan B-Yallay в сообщении #1530430 писал(а):

Самовыпилов и тиров навряд ли полно у каждого. Такой шанс даётся раз-два в жизни. А мелочь на то и называется так.

Когда мелочи много, она начинает здорово мешать доминированию и размножению.

Dan B-Yallay в сообщении #1530430 писал(а):

"У организма нету цели, только путь"?

Мне кажется, что-то типа этого )

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1530507 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1530430 писал(а):

Или лучше "У организма нету цели, только путь"? )

Мне кажется, что-то типа этого )

Если у каждого организма нету цели, а у многих людей цели есть (ведь есть же?), то тогда человек получается вовсе не то же самое что и человеческий биологический организм. Думаю не все с этим согласятся. Или подразумевалось, что и у каждого человека нет цели? Но мне кажется цель (высшая цель) у каждого чувствующего организма (организма с нервной системой, с психикой) есть. И эта цель это состояние без дискомфорта. Точнее без дискомфорта навсегда. Т.е. не обязательно комфорт навсегда нужен, полное исчезновение навсегда тоже сгодится когда самочувствие совсем ужасное. Ну и максимизация комфорта (приятности), это во вторую очередь приоритета. Размножение тоже вполне укладывается в рамки этой цели.

Почему не все организмы достигли цели? Ну наверно потому, что в устройстве остального бытия (окружения) не прописано достаточно сильно плясать под дудку организмов. А ведь оно (окружение) влияет на организмы, взаимодействует с ними.

-- 04.09.2021, 17:41 --

Уточню что, по-моему, у дискомфорта есть одно важное свойство, характеристика. От дискомфорта существо хочет избавиться навсегда. Т.е. то, что epros как-то называл дискомфортом, страданиями, но от чего он избавляться навсегда не согласен, это на самом деле не дискомфорт вовсе, а так, "детские шалости".

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1530589 писал(а):

Если у каждого организма нету цели, а у многих людей цели есть (ведь есть же?), ...

На моем рабочем столе есть иконки. Ведь есть же? А с них можно снимать пыль влажной тряпочкой, они от этого не сотрутся?

Берем два объекта {на самом деле класса, но я буду использовать слово "объект"}, у которых наборы наиболее часто используемых интерфейсов совпадают. Например, кнопки в лифте и кнопки в web-формочке. После чего берем все остальные интерфейсы наиболее знакомого нам объекта и рраз! экстраполируем их на второй объект. Profit! -- теперь кнопки формочки можно случайно выковырять, если неосторожно протереть экран грубой тканью. То же самое я думаю и с целью -- мы необоснованно распространяем понятие "цели" туда, где оно неприменимо. Хотя у самого организма есть цели, да, их много и они меняются.

(Оффтоп)

А вот приписывать всем организмам единый набор целей, тем более приписывать таковой какой-нибудь социальной общности (фирме, а не ее гендиректору, стране, а не ее правящей верхушке) -- ИМХО наивное и опасное заблуждение.

AAA1111 в сообщении #1530589 писал(а):

Ну и максимизация комфорта (приятности), это во вторую очередь приоритета.

То-то богатенькие буратино так любят экстремальные виды спорта. Максимизация комфорта (приятности) -- это локальная цель организма, уставшего от нищеты и/или болезней. Как только дела пойдут лучше, она исчезнет без следа. Вспомните, с каким треском провалилась теория полезности в экономике.

AAA1111 в сообщении #1530589 писал(а):

Размножение тоже вполне укладывается в рамки этой цели.

Emergency в сообщении #1530400 писал(а):

Особенно если посмотреть на человека, который в подавляющем числе случаев занимается сексом для удовольствия, а не для рождения детей.

Обожаю секс. Ненавижу размножение. Нас и так слишком много.

AAA1111 в сообщении #1530589 писал(а):

Почему не все организмы достигли цели? Ну наверно потому, что в устройстве остального бытия (окружения) не прописано достаточно сильно плясать под дудку организмов.

Остальное бытиЁ устроено в нулевом приближении настолько примитивно, что можно было уже десять раз всем достичь любой "организменной" цели, если бы она существовала. Мы (особенно я) вообще-то квантовый компьютер изобрели.

Dan B-Yallay

Мне вот что интересно. Когда кошка хочет есть, она начинает тереться об ноги хозяина и нежненько так подмяукивать. Что по-вашему она "думает" в этот момент (примем за аксиому, что кошкам присуще некое "мышление", паттерны которого можно частично спроецировать на человека):

а) Как приятно выразить свою любовь хозяину! От этого мне так хорошо, да еще это ощущение перспективы вкусной еды в миске... Как же я счастлива!

б) Ну вот, опять делать какие-то дурацкие действия. Все что я хочу -- это поесть. Почему нельзя "убить middleman'a" (распространенное устойчивое выражение) между наполнением чашки и моими желаниями?

У меня нет ответа -- сразу говорю.

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

То-то богатенькие буратино так любят экстремальные виды спорта.

Это всего лишь говорит о том, что:
1. Много денег не всегда достаточно для приятного самочувствия.
2. Экстремальные виды спорта иногда приносят даже больше кайфа, чем то, что можно приобрести за много денег.

[Emergency]

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

Обожаю секс. Ненавижу размножение... Когда кошка хочет есть, она начинает тереться об ноги хозяина и нежненько так подмяукивать. Что по-вашему она "думает" в этот момент?

Встречаются барышни, изъявляющие желание иметь детей, а на самом деле они пытаются таким образом привязать мужчину. Они думают, что папаша не бросит своего ребенка (и жену).
Не терплю кошек - у меня аллергия на их шерсть.

Цитата:

Знаешь, что такое условный рефлекс? Это когда зазвонит звонок, и все эти квазиобезьяны в белых халатах побегут к нам с бананами и конфетами.

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

Вспомните, с каким треском провалилась теория полезности в экономике.

Мне наверно было бы чего при этом вспомнить, если бы я был с ней знаком. И с тем как она провалилась.

-- 04.09.2021, 18:47 --

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

То же самое я думаю и с целью -- мы необоснованно распространяем понятие "цели" туда, где оно неприменимо. Хотя у самого организма есть цели, да, их много и они меняются.

Все эти цели у всех организмов, по-моему, весьма вписываются в некую систему, которую можно назвать высшей целью. Да мои формулировки могут быть несколько не точны, да и вообще, в словах не может быть абсолютной истины.
"Слова это маленькие гробики для наших мыслей." (с)

Но мне кажется те мои слова не так уж и далеки от действительности.

[AAA1111]

А животные изобретают намного меньше чем человек, как тут уже говорилось потому, что интеллект у них развит намного меньше.
Ещё отсутствие рук с пальцами мешает, и отсутствие письменности. У дельфинов вроде бы и интеллект более или менее высокий, и вроде даже язык для общения есть развитый.
И как знать, если были бы у них руки, то может и письменность давно бы изобрели. Хотя там ещё водная среда накладывает свои ограничения.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

Остальное бытиЁ устроено в нулевом приближении настолько примитивно, что можно было уже десять раз всем достичь любой "организменной" цели, если бы она существовала.

Так ведь она и достигается, раз жизнь на планете всё еще существует. Вам не нравится чем-то слово "цель"? Предложите свой термин, который более точно опишет свойство живых существ совершать действия по поддержанию этой самой жизни: неизменно, из поколения в поколение. Добавлю: подавляющего большинства живых существ.

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

Что по-вашему она "думает" в этот момент

Имхо она думает

"- вот пришло то, что живёт со мной рядом, иногда гладит и кормит. я сейчас голодная, поэтому пойду потрусь об его ноги, обычно это сподвигает человека дать мне еды"

-- Сб сен 04, 2021 09:20:15 --

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

Мы (особенно я) вообще-то квантовый компьютер изобрели.

А дельфины изобрели кольцевые пузыри, глубоководные рыбы изобрели светящуюся приманку. Летучие мыши и опять же, дельфиново-китовые - эхолокацию.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530605 писал(а):

Вам не нравится чем-то слово "цель"? Предложите свой термин, который более точно опишет свойство живых существ совершать действия по поддержанию этой самой жизни: неизменно, из поколения в поколение. Добавлю: подавляющего большинства живых существ.

Это слово давно изобретено - оно называется гомеостаз.

[epros]

AAA1111 в сообщении #1530589 писал(а):

Т.е. то, что epros как-то называл дискомфортом, страданиями, но от чего он избавляться навсегда не согласен, это на самом деле не дискомфорт вовсе, а так, "детские шалости".

Хочу пояснить свою позицию: Я вовсе не против такой цели, как избавление от страшных страданий навсегда. Вот только я не считаю её исчерпывающей. Т.е. должны быть и другие цели. Причём не только из области достижения комфорта и физиологической приятности, ибо ежели это было бы так, то мы бы превратились в совершеннейших скотов.

AAA1111 в сообщении #1530604 писал(а):

А животные изобретают намного меньше чем человек, как тут уже говорилось потому, что интеллект у них развит намного меньше.

Мне это не показалось убедительным объяснением. Как ещё топикстартер заметил в самом начале, многие животные не так уж и глупы сравнительно с человеком. Поэтому моя гипотеза заключается в том, что человека к инновационной активности поощряет специфическая социальная организация, каковой у животных нет.

ozheredov в сообщении #1530594 писал(а):

Вспомните, с каким треском провалилась теория полезности в экономике.

Э-эээ... Кардиналистская теория предельной полезности? Или ординалистская теория предельной полезности? Не могли бы Вы пояснить суть Вашего примера?

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1530645 писал(а):

Это слово давно изобретено - оно называется гомеостаз.

В отношении какого объекта вы предлагаете применять этот термин?

[realeugene]

epros в сообщении #1530683 писал(а):

Поэтому моя гипотеза заключается в том, что человека к инновационной активности поощряет специфическая социальная организация, каковой у животных нет.

Наличие эффективного механизма передачи накопленных знаний в виде развитого человеческого языка. Некоторые животные изобретают и передают знания по наследству, но не так эффективно, как человек. Касатки, например.

[legacy_tns]

Последние несколько дней я потратил на размышления и как мне кажется смог довести этот вопрос до чуточку осмысленного уровня.
Хотел бы особо подчеркнуть с самого первого сообщения я пытался рассмотреть объективную сторону вопроса.
Вот есть изобретение у него есть объективная причина появления. Я не в коем случае не пытался учитывать мысли изобретателя не искал какие то смыслы существования. Также я не говорил о какой то нравственной стороне и душевных терзаниях.
Слово убить говорило лишь о необходимости а не о желаниях.

По фактической стороне. (без ответов на вопросы зачем это делается)
Активная жизнь должна тратить энергию. Это не плата раз в месяц она идет постоянным потоком. Следовательно у человека есть постоянная необходимость поддерживать этот поток.
Это просто факт.
Кораблю для плаванья нужна энергия. Но помимо это есть необходимость поддерживать целостность корабля. То есть сама жизнь создает ряд необходимостей которые обязательны к выполнению. Назовем их базовые задачи.
Очевидно что сами они не хотят выполняться. В реальности происходит ровно наоборот энергия убегает от вас и корабль постоянно разрушается.
Вам приходится искать энергию а также создавать системы по поддержке целостности(вроде иммунитета).
С капитана многие задачи сняты они выполняются в фоне но их нужно обязательно подпитывать. Если капитан не дееспособен то ему могут помочь другие капитаны.
Факт в том что кто то обязательно должен эти задачи выполнять.

Я считаю что вокруг выполнения этих задач эволюционно выстроилась вся инфраструктура людей. Задача этой инфраструктуры помочь поддерживать жизнь(выполнять то что мы называем необходимостью).
Каждое следующее звено в этой цепи упрощало выполнение базовой необходимости но при этом создавала цепь новых. Они также нуждались в решении и порождали лавину новых необходимостей. И в итоге это вылилось в то что есть вокруг.

То есть для экономии зернышка на одной чаше весов мы на другую положили миллионы тонн.
Эта структура растет прямо сейчас пожирая все больше и больше ресурсов.
Это плата за комфорт.

Главное что не важно знаем мы или нет как появилась эта сеть. Каждое ее звено все еще несет в себе часть базовой необходимости. Так как эволюционно она появилась для ее решения. Эту глобальную связь невозможно разорвать.
Разрыв оставит после себя звено существование которого не обосновано. Оно тут же исчезнет. Потому что люди в нашем обществе и так завалены этими необходимостями по шею. Но они хотя бы жизнь улучшают. Это же звено ничего не дает. Просто дополнительная бессмысленная нагрузка. Оно не может принести пользы так как сам механизм пользы основан только на экономии необходимой платы за жизнь.

Базовые необходимости придумала сама вселенная и мы не можем в этот круг добавить новое дерево.
Следствием этого будет особая структура сети задач людей. Они все должны вести к единому “центру”. И не должно существовать самостоятельных задач способных принести пользу. Это будет означать что мы создали новое дерево.
Еще одним следствием как я уже говорил будет невозможность разрыва глобальной связи.
Этот момент несколько раз проверялся во время обсуждения. Если польза есть то вы выполняете прежде всего базовую необходимость. Так как все остальные это лишь искусственные ветки на их стволах и не важно знаете вы это или нет. Все эти ветки можно оторвать и убедиться что сами по себе они не нужны.

Во время обсуждения звучала мысль что это именно изобретения создают необходимости а не наоборот. Мы случайно изобрели кирпич и появилась необходимость строить. Нет это не так. Необходимость строить была до этого. Появилась лишь новая подчиненная ей необходимость строить из кирпича.
Эта необходимость также будет создавать волны новых. Так как этот кирпич нужно где то производить доставлять хранить и проч.
Если бы не было необходимости строить то кирпич не имел бы смысла.
Его бы изобрели но не смогли применить и забросили.
Потому что людям бесполезные вещи не нужны.
Взять тот же маркетинг. Он не предлагает нам бесполезных вещей. Там все завязано на пользе. Даже если ее нет то будут врать с три короба что она есть. Просто иначе не купят.

Это касается не только людей. Ведь каждое животное это капитан своего корабля и необходимости у них точно такие же что и у нас. Каждый изобрел свой способ решать эти задачи. И не важно намеренно это было сделано или случайно.

[epros]

realeugene в сообщении #1530693 писал(а):

epros в сообщении #1530683 писал(а):

Поэтому моя гипотеза заключается в том, что человека к инновационной активности поощряет специфическая социальная организация, каковой у животных нет.

Наличие эффективного механизма передачи накопленных знаний в виде развитого человеческого языка. Некоторые животные изобретают и передают знания по наследству, но не так эффективно, как человек. Касатки, например.

Не исключено, что сложность человеческого языка преувеличивают (примерно по той же причине, по которой Землю долгое время считали Центром Вселенной, а человека до сих пор многие считают Высшим Существом или Царём Природы; если не поняли, то эта причина - завышенное самомнение). Вряд ли мы можем правильно оценить сложность тех средств коммуникации, которые используют другие животные, ибо мы не так уж хорошо их понимаем.

Эффективность же хранения и передачи знаний, если имеется в виду письменность и прочие внешние носители информации, явно связана со спецификой социальной организации. Т.е. никакое развитие речевых центров мозга само по себе ни письменность, ни информатизацию не объясняет, ибо биологически неотличимые от нас люди тысячелетиями успешно жили и без всего этого.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530688 писал(а):

В отношении какого объекта вы предлагаете применять этот термин?

Посмотрите слово гомеостаз в википедии - оно определено именно в отношении тех вещей, которые вы перечислили как цели.

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Это же звено ничего не дает.

Вы не назвали какое. Может быть вы имели в виду культуру?