Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?

[Emergency]

ozheredov в сообщении #1529659 писал(а):

Чё за абъюз домашних животных? )) Предыдущий оратор вообще считает волка лучше собаки (!), потому что волк в цирке не выступает. Я считаю, что кошки и собаки умнее разных там тигров и волков, потому что варятся в цивилизованном быту и интеллектуальной среде разнообразия человеческих эмоций.

Волк не выступает в цирке, зато умеет хорошо охотиться и кормит себя сам.
Понятно, что люди в большинстве не могут оценить красоту приемов диких животных, зато коты или собаки, умеющие открывать запертые двери или справляющие нужду на унитазе и смывающие за собой воду, вызывают восторг, так как их действия наглядны и понятны.

[epros]

Emergency в сообщении #1529655 писал(а):

epros в сообщении #1529631 писал(а):

Другое дело, что не наблюдается массового активного изобретательства, направленного на постоянное "улучшение" того, что есть, как это происходит у людей.

Как ни странно, у людей тоже не наблюдается массового активного изобретательства.
Почему-то при сравнивании человека с животными, в качестве человека обычно выступают лучшие/уникальные представители человечества, а в качестве животного - посредственные или даже домашние.

Я не имел в виду лучших представителей человечества, благодаря которым космические корабли бороздят что-то там. Я имел в виду те самые улучшения гнезда (хотя оно в целом и так неплохо), к которым склонны хотя и не большинство людей, но все же довольно ощутимый их процент. Этот процент людей как раз и пытается что-то постоянно изобретать, пусть и не всегда на уровне космических кораблей.

Мне почему-то думается, что среди других животных это явление не столь распространено. Хотя тут, конечно, нужны более предметные исследования. Моя гипотеза заключается в том, что такое поведение поощряет социум - то единственное, что существенным образом отличает людей от других животных. То бишь, если с малолетства вырвать современного человека из социума и поместить в какое-нибудь дикое неандертальское племя, то никакой склонности к улучшению и так неплохого гнезда у него не появится.

[Emergency]

epros в сообщении #1529668 писал(а):

Этот процент людей как раз и пытается что-то постоянно изобретать, пусть и не всегда на уровне космических кораблей.

У большого процента из этих людей есть лишь хотелки. Причем эти хотелки ограничиваются подсматриванием. В точности так же не получается, но хотя бы почти похоже. :)

[epros]

Ну, подсмотреть в разных местах и скомбинировать из этого что-то своё (но всё же новое) - это уже в какой-то степени изобретательство.

[Emergency]

epros в сообщении #1529698 писал(а):

Ну, подсмотреть в разных местах и скомбинировать из этого что-то своё (но всё же новое) - это уже в какой-то степени изобретательство.

Конечно. У Эллочки Людоедки это получалось в ее войне с Вандербильдихой.

[legacy_tns]

ozheredov в сообщении #1529662 писал(а):

Например, задача оптимального пространственного распределения форсунок

Форсунка не существует в вакууме. Двигатель был изобретен в рамках решения более глобальной задачи. Это лишь способ выполнить эту задачу более эффективно.
Вы можете исследовать усами или космическим кораблем.
Вы можете убивать когтем или ядерной ракетой.
Тащить лося в пещеру можно на своем горбу или используя двигатель с оптимально распределенными форсунками.
Можно кричать через улицу или отправить сообщение через интернет.

Вы же понимаете что эти задачи не являются человеческими? У многих живых существ в списке те же самые задачи. И появились эти задачи не вчера.

ozheredov в сообщении #1529662 писал(а):

Животные озаботились задачами человечества

Вы это сами додумали. Я говорил только о похожих задачах у разных животных.

Вот изобрели лук и стрелы. Какая задача стояла? Убить.
Данное изобретение это альтернативный способ выполнить эту задачу.

Все животные убивают по разному. Каждый вид изобрел свой способ убийства.
Как можно говорить что животные не изобретают?

[Mikhail_K]

legacy_tns в сообщении #1529737 писал(а):

Форсунка не существует в вакууме. Двигатель был изобретен в рамках решения более глобальной задачи.

Но тот, кто изобретает решение локальной задачи, может быть сосредоточен целиком на ней, а о глобальной особо и не думать.

legacy_tns в сообщении #1529660 писал(а):

У каждого вида свои пути их решения. Отклонения от этих путей можно назвать изобретениями.
Так как мы не способны идеально повторить за родителями то каждый человек и другое животное всю свою жизнь генерирует микроскопические изобретения.

По-моему, это слишком забористо даже для Свободного полёта. Оказывается, изобретения происходят просто из-за неумения в точности повторить действия предшественников при решении той или иной задачи!

[kotenok gav]

legacy_tns в сообщении #1529737 писал(а):

Форсунка не существует в вакууме. Двигатель был изобретен в рамках решения более глобальной задачи. Это лишь способ выполнить эту задачу более эффективно.

А задача "доказать теорему Ферма" какую задачу выполняет более эффективно? Задачу привлекать ферматистов?

[Dan B-Yallay]

kotenok gav в сообщении #1529740 писал(а):

А задача "доказать теорему Ферма" какую задачу выполняет более эффективно?

Доказательства математических фактов, а также математические алгоритмы не являются изобретениями и патентов на них получить нельзя.

[legacy_tns]

Mikhail_K в сообщении #1529738 писал(а):

а о глобальной особо и не думать.

Какая разница думает он о глобальной задаче или нет. Вот создал человек двигатель для решения задачи. Тот кто модифицирует этот двигатель решает ту же задачу немного другим способом.
Думаете у вас получится отделить часть этой задачи с потерей глобальной связи?

Вот мы говорим об изобретениях. Возможно ли найти изобретение без всякой связи с чем то другим? Да такие есть они называются бесполезные. Так как они не решают ни одной задачи.
Другой вопрос можно ли их назвать изобретениями?

Mikhail_K в сообщении #1529738 писал(а):

Оказывается, изобретения происходят просто из-за неумения в точности повторить действия предшественников

Соберем всех людей на земле. Выберем одного человека пусть он забьет гвоздь. Как думаете кто нибудь сможет за ним повторить? Так чтобы отличий не было. Или же каждый человек выполнит эту задачу уникальным способом. Просто потому что физически повторить невозможно.
Если мы говорим что изобретение это альтернативный способ решения задачи то чем в таком случае будут разные варианты забить гвоздь?

kotenok gav в сообщении #1529740 писал(а):

А задача "доказать теорему Ферма"

Если я вас правильно понял.
У нас есть некий круг базовых задач.
Вы спрашиваете какую из этих задач мы сможем решать более эффективно после решения теоремы Ферма.
Например если стоит задача добыть ресурсы то сможем ли мы после решения этой задачи добывать их эффективней?

Судя по вопросу я могу сделать вывод что сам Ферма не знал что он создает. То есть он не сформулировал с какой областью связана его задача.
Соответственно если есть инструмент который позволяет создавать задачи без привязки к базовым задачам то и есть вероятность что решение этих задач будет бесполезным.

[Emergency]

Mikhail_K в сообщении #1529738 писал(а):

По-моему, это слишком забористо даже для Свободного полёта. Оказывается, изобретения происходят просто из-за неумения в точности повторить действия предшественников при решении той или иной задачи!

Как ни странно, но вся эволюция построена на неспособности точно повторить родительский организм.

-- 27.08.2021, 14:05 --

legacy_tns в сообщении #1529751 писал(а):

Вот создал человек двигатель для решения задачи. Тот кто модифицирует этот двигатель решает ту же задачу немного другим способом.
Думаете у вас получится отделить часть этой задачи с потерей глобальной связи?

Первый паровой двигатель, если я не ошибаюсь, был построен для перекачивания воды. То есть был глобально связан с водой. Потом эта связь потерялась.

Я не знаю как пчелы научились строить соты, но могу представить себе инопланетян, которые с удивлением будут говорить о людях, как о животных, которые умеют строить каменные жилища и обрабатывать металлы.

[ozheredov]

Mikhail_K в сообщении #1529738 писал(а):

По-моему, это слишком забористо даже для Свободного полёта.

То, что там процитировано -- это немношк не я писал

legacy_tns в сообщении #1529737 писал(а):

Тащить лося в пещеру можно на своем горбу или используя двигатель с оптимально распределенными форсунками...
Вы же понимаете что эти задачи не являются человеческими?

Таки да, на множестве задач при определённой степени накуренности прослеживается древовидная иерархия (дерево не одно, их много). Однако мотивация решить задачу на $n+1$-м уровне данной иерархии никак не продиктована интересом к задаче, находящейся в корневом узле дерева. Только лишь задачи, находящиеся в той же самой ветви дерева на уровне $n$, в крайнем случае $n-1$ -- далее теряется и интерес, и квалификация. Скажем, по Вашей теории интерес к задаче оптимального управления применительно к крылатым ракетам обусловлен стремлением убивать, убивать, убивааааать! Но скорее всего, изобретателя интересует только его алгоритм причем в самой абстрактной форме, а в крылатой ракете он видит не более чем инструмент практического подтверждения его работоспособности.

А, только сейчас заметил: моё сообщение текстуально копирует вот это:

Mikhail_K в сообщении #1529738 писал(а):

Но тот, кто изобретает решение локальной задачи, может быть сосредоточен целиком на ней, а о глобальной особо и не думать.

Уже и возражение подъехало:

legacy_tns в сообщении #1529751 писал(а):

Думаете у вас получится отделить часть этой задачи с потерей глобальной связи?

Да, разумеется. Именно такова концепция иерархических систем -- находясь на уровне $n$, вы получаете контент с уровня $n-1$ и (возможно) делегируете что-либо на уровень $n+1$.

[Mikhail_K]

ozheredov

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1529772 писал(а):

То, что там процитировано -- это немношк не я писал

Да, исправлено.

[ozheredov]

Mikhail_K

(Оффтоп)

thanks

[legacy_tns]

ozheredov в сообщении #1529772 писал(а):

Да, разумеется. Именно такова концепция

Давайте проверим можно или нельзя.

Есть задача оптимальное управление крылатых ракет. Легкой рукой мы рвем связь с базовыми задачами.
С этой минуты оптимальное управление это новая задача людей.
Тут же начинаем заниматься оптимальным управлением ничего. Связи же мы разорвали.
Параллельно можно заниматься оптимальным пространственным распределением ничего.
Эти задачи не стали бессмысленными после разрыва? Или стали?
В чем же дело? Ведь концепция говорит что их можно легко отделить.

Давайте теперь на коленке сформулируем новую концепцию.
Она будет говорить что у людей условно есть 10 базовых задач.
Задачи эти появились как минимум на заре тех самых людей.
Новую задачу в этот список добавить не получится.
Любая новая задача будет в составе как минимум одной из базовых. Или же она будет бессмысленна.
В конце добавим что любое изобретение людей должно решать как минимум одну базовую задачу. Или же оно будет бессмысленным.

Людей тут можно заменить на любое другое животное.

Эта концепция говорит что нет отдельной задачи оптимальное управление. Так как она не является одной из базовых. Приносить пользу эта задача может только решая одну из базовых задач. Если мы ее вырываем их лап базовых задач то она тут же становится бессмысленной.
Не это ли произошло вверху с вашими примерами?

Emergency в сообщении #1529763 писал(а):

То есть был глобально связан с водой. Потом эта связь потерялась.

Силу воды же использовали. Наверняка там была куча проверенных решений. Проще же модифицировать готовое чем с нуля создавать.
Да и сама ситуация типичная. Вначале обычно не заморачиваются и делают просто гибрид.