Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[EUgeneUS]

Доктор Мясников про "стандартный вопрос" (из его телеграмма)

Цитата:

Стандартный вопрос:
«Зачем мне прививаться, если я переболел и у меня антитела?»
Подошли результаты больших исследований, которые исследовали защитный иммунитет 1. переболевших,
2.не переболевших и вакцинированных
3.переболевших + вакцинированных.
Иммунитет переболевших хорошо защищает от тех типов коронавируса, которые вызвали у них болезнь и значительно хуже от новых штаммов- того же Дельта.
Иммунитет вакцинированных хорошо защищает от всех штаммом, исключая «Бета»- Южно-Африканский, там эффективность вакцин ниже.
Иммунитет переболевших+вакцинированных превышает иммунитет, что переболевших, но не вакцинированных, что просто вакцинированных, и надежно покрывает от всех известных на сегодня штаммов, включая Дельту.
Процитирую одного доктора, проводившего исследование: «переболевшие КОВИДом, вряд ли тяжело заболеют повторно одним из новых вариантов коронавируса, скорее всего все пройдёт в легкой форме. Но если они вакцинируются, то станут просто пуленепробиваемыми!»

[Александрович]

EUgeneUS в сообщении #1526537 писал(а):

Доктор Мясников

Это врач-кардиолог.
Почему бы не прислушаться к Виталию Васильевичу Звереву — заведующему кафедрой микробиологии, вирусологии, иммунологии Сеченовского университета, академику РАМН (2002), академику РАН (2013).

[EUgeneUS]

Александрович
А что, и главное - когда, он говорил?

[Dmitriy40]

Александрович
Зверев иногда говорит явную неправду, например:

Зверев 8 июля 2021 писал(а):

Кроме того, если говорить о векторной вакцине — по всем законам иммунологии, её нельзя вводить несколько раз, потому что иммунитет образуется не только на S-белок, который вставлен в аденовирус, но и на сам аденовирус. Причём иммунитет образуется полноценный — и клеточный, и гуморальный, и местный. Когда вы в следующий раз введёте вакцину, с аденовирусом что произойдёт? Иммунная система на него просто не отреагирует, она его уничтожит. И как той же вакциной можно ревакцинироваться через полгода?

А ведь это специально проверялось именно для аденовирусных векторов (он же возможно говорит про иммунитет к самому аденовирусу, что далеко не одно и то же и он бы должен об этом знать) и через два месяца иммунитета к аденовирусному вектору уже не обнаруживалось (во всяком случае антител). И это вполне объяснимо с точки зрения теории. И подтверждается практикой, когда при ревакцинации той же векторной вакциной резко подскакивают антитела к ковиду, т.е. вакцину не съели до попадания в клетки. Почему Зверев об этом не упоминает и говорит противоположное — непонятно.

Он же писал(а):

Поэтому я не верю в повторные случаи заболевания коронавирусом — там, видимо, что-то с диагностикой. Если бы были повторные случаи, то они исчислялись бы не единицами, о которых периодически рассказывают, а, учитывая число переболевших в мире, десятками миллионов или миллионами уж точно.

Ещё с прошлой осени или зимы известно что где-то на 7-й месяц после переболевания начинается заметный подъём повторных заболеваний ковидом, не в последнюю очередь 6 месяцев ревакцинации выбраны именно из-за этого. Если Зверев об этом не знает — веры ему меньше. Ну и его аргументация "не верю, там наверное что-то не то намеряли" со стороны учёного неуместна.

Он же писал(а):

И потом — а сколько вообще у нас этого индийского штамма в России? Его в Индии было около 10 процентов, и он так и не вытеснил старые штаммы коронавируса, а дельта-плюс и вовсе выявили только у 163 людей в мире. Поэтому вопрос о том, насколько эта мутация доминирует в России, остаётся дискуссионным.

Т.е. он не верит официальным сообщениям что в июне до 40% было дельты, а к середине июля стало 2/3? Что не вытеснил нигде в мире тоже неправда, но искать заявление англичан не буду, и так понятно. Ну-ну, что-то уровень доверия его словам падает всё ниже ...

Он же писал(а):

Да, конечно. Те, кто привился, всё равно могут быть носителями вируса и его передавать.

Тут всё правда, но без уточнений слишком похоже на страшилку (но может это и журналисты виноваты): могут и носить и передавать, но передавать намного (в десяток раз) слабее/реже заболевших. И это важный момент! Им почему-то не упомянутый.

Про недопустимость тестирования вакцин на подростках что-то там заявлял, типа надо подождать (лет 10, ага) пока все не умрут или не станут взрослыми на взрослых не допроверено ... А что они будут распространителями ковида и получат прямой вред от него — это типа несущественные частности, не стоящие упоминания ...

Так что вопрос не кто именно говорит, вопрос что именно говорит. Про Мясникова промолчу, не изучал его творчество (слишком уж его много), а что видел вполне ок, но вот Зверев позволяет себе говорить не совсем (а то и совсем не) правильные вещи.

[EUgeneUS]

В дополнению к посту уважаемого Dmitriy40

Вот здесь со ссылкой на

Цитата:

На днях в журнале Сell Reports Medicine принята к печати статья аргентинских авторов, в которой представлены данные об иммуногенности Спутника V, оцениваемой по выработке специфических антител ( https://www.cell.com/cell-reports-medic ... 66-3791(21)00208-1.pdf ).

Указывается примерно тоже самое, что и пишет Мясников (только без деталей по штаммам).

В статье, на которую дал ссылку уважаемый Dmitriy40, Зверев кроме всего прочего пишет:

Цитата:

Дело в том, что нельзя, например, прививать тех, кто уже переболел, — у них уже высокий титр антител. А если им вколоть вакцину, то произойдёт то, что называют иммуносупрессией, — вместо защитного эффекта начнётся цитокиновый шторм. И как раз по этой причине они окажутся на больничной койке.

Хотелось бы увидеть хотя бы одну статью про зафиксированный цитокиновый шторм после любой вакцины от ковид. Есть такие статьи или хотя бы препринты?

[Dmitriy40]

Кстати да, про цитокиновый шторм тоже видел, но забыл включить в список.
Он может и был, не знаю, но буквально единичные случаи в мире. Во всяком случае все об его возможности говорят, но (почти) никто его вживую не видел, чтоб вот прям много случаев. UPD. Похоже это не так.
Ну и что именно из-за этого никому переболевшему нельзя колоть вакцину — это уже совсем чушь. Как и заявление что именно от этого попадёшь в больницу. Есть миллионы вакцинированных, тысячи из которых переболевшие, но что-то все они не в больницах, а вполне себе здоровы (за редчайшим исключением).
Возможно он имел в виду что нельзя колоть вакцину непосредственно в острой фазе ковида — ну так это и так нельзя, при любых симптомах заболевания (любого в общем). Так что тут у него или снова существенная недосказанность, или враньё.

Александрович
Давайте будем верить не регалиям, а совпадению высказываний с общепризнанной ситуацией.

(Разногласия Водовозова и Панчина)

Добавлю от себя про авторитетность: забавно видеть когда Панчин, биолог и прочее, говорит противоречащее Водовозову, который фактически журналист с мед.образованием. Сначала изумился, как же так, кому из них верить то, потом кажется понял: Панчину как работающему учёному просто некогда шерстить журналы на предмет любых публикаций и препринтов по теме, вот он и не в курсе всех последних новостей. А у Водовозова это типа основная работа, шариться по сети, вот и бывает возникают некоторые разногласия с Панчиным, который по идее более авторитетен должен быть, однако ж ...

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1526559 писал(а):

Хотелось бы увидеть хотя бы одну статью про зафиксированный цитокиновый шторм после любой вакцины от ковид.

Желание поддерживаю. Если при начальной вакцинации на втором уколе я хоть что-то ощущал. Хоть что-то... Но без температуры или головной боли и т.п. Так... что-то этакое, словами точно описать не умею (в связи с чем были у мен волнения что было плацебо).
То при ревакцинации второй укол прошел как и первый - полностью незамеченным. Ничего. Вообще. Только сам укол.

Хотя вот сестра родная (мы внешне похожи немного, она младше на неск. лет) репортировала, что валялась неделю с температурой, при первой вакцинации. До ревакцинации не дошло пока.

[EUgeneUS]

И еще про слова Зверева.
Сейчас можно встретить цитаты из Зверева, которые он говорил в июле 2020 года.
Например, вот в этом комментарии в ЖЖ
И если в июле 2020 года для подобных опасений могли быть основания, то такие цитаты без указания даты, когда их Зверев говорил, в июле 2021 года - есть антивакцинаторский бред. Так что столкнувшись с подобным, требуйте отстоя пены ссылки на первоисточник, а получив ссылку - смотрите на дату.

-- 19.07.2021, 18:04 --

Вот ещё прекрасное.
Повторю часть цитаты Зверева:

Цитата:

произойдёт то, что называют иммуносупрессией, — вместо защитного эффекта начнётся цитокиновый шторм.

А вот что пишут про лечение цитокинового шторма в википедии

Цитата:

Помимо поддерживающего лечения[13], лечение цитокинового шторма может осуществляться иммуносупрессией вместе с попытками контроля вызвавшего данное нарушение заболевания или спровоцировавших факторов[14].

То есть иммунносупрессия - это лечение от цитокинового шторма, а не он сам

[wrest]

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1526562 писал(а):

То есть иммунносупрессия - это лечение от цитокинового шторма, а не он сам

Прошу прощения за офтоп но вспоминается доктор Хаус и вездесущая волчанка

[Dmitriy40]

Александрович
Порывшись по разным интервью Зверева за май-июль 2021, где-то до четверти-трети утверждений нахожу ложными или преувеличенными. Иногда, редко, опасно ложными. Для учёного это слишком много. Даже несмотря на непрофильность темы. Потому верить ему можно лишь с большой оглядкой на остальное мировое сообщество.

[EUgeneUS]

NikolayPrimachenko
И снова про эволюцию вируса.

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

Эволюционное определение такое: вирулентность --- способность паразита наносить вред репродуктивному успеху хозяина.

Не встречал такого определения. Но уточнил, так сказать, как формулируется общепринято. Да, тяжесть течения и, как следствие, летальность могут включаться как составные части вирулентности.

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

Другой важный момент при оценке вирулентности --- оценка резистентности вида-хозяина и того, как она изменяется.

Вирулентность - это характеристика не патогена! А отношений патоген-хозяин

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

Например, миксоматоз стал менее летальным.

С австралийскими кроликами наиболее интересно то, что наибольшую распространенность получили не самые вирулентные, и не самые менее вирулентные штаммы. А штаммы со средней (но довольно высокой в абсолютных числах) вирулентностью.

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

Чума, натуральная оспа и другие опаснейшие заболевания не являются контрпримерами, потому что они все или устойчивы во внешней среде, или могут передаваться векторами (блохами, комарами и т.д.).

а) я говорил о легочной форме чумы, которая эффективно передается безо всяких векторов.
б) оспа передаётся векторами? Вы серьезно? Вирус оспы в высушенном состоянии вроде как довольно устойчив.

Но вы вводите ещё одно измерение для предсказывания вирулентности - устойчивость во внешней среде. Причем тот де вирус гепатита А крайне устойчив во внешней среде

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

Это тоже одно из свидетельств в пользу теории: со вспышками "злого" типа холеры сейчас борются очень и очень активно, поэтому у более мягких типов больше шансов "пройти под радарами": летальность раз в 10 ниже, 98% переносит бессимптомно. Подробнее в книге.

Это всё особенности отношений хозяин-паразит.

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

Вероятно, давным-давно гепатит А был опасным заболеванием для наших далёких предков, но с развитием резистентности вирус вынужден был стать мягким. Сам вирус специализировался, а иммунная система хозяина эволюционировала в сторону сильного и стойкого иммунитета. С точки зрения вируса сильный и стойкий иммунитет у хозяина равносилен смерти хозяина, поэтому --- при отсутствии других резервуаров --- восприимчивых, не иммунных особей выгодно беречь, а не быстренько убивать.

А вот корь пошла по другому пути - у неё контагиозность экстремально большая. Да и про гепатит А пишут, что он крайне заразен. При этом против него формируется стойкий длительный иммунитет.

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

В частности, есть и биохимические, и эпидемиологические свидетельства того, что без столкновения в детстве с вирусом гепатита А иммунная система человека развивается немного неправильно --- возрастает вероятность аутоиммунных заболеваний. (Ссылки, если надо, поищу.)

Это всё интересно, конечно, но к данному обсуждению имеет малое отношение.

NikolayPrimachenko в сообщении #1526517 писал(а):

В любом случае, когда я говорю об эволюции коронавируса, я говорю о краткосрочной эволюции, об отборе более мягких штаммов в течение месяцев и лет.

Куда выведет эволюция SARS-Cov2 на горизонте месяцев-лет сказать вообще сложно.
Можно бы утверждать, что контагиозность будет повышаться (что кстати наблюдаем). Из простых соображений - сложно представить, что вирус перешедший на человека (сменивший вид) год назад, будет идеально "цепляться" за свой рецептор клеток хозяина, и это нельзя улучшить. Но 100% утверждать, и это было нельзя.
Что касается вирулентности, то какие бы закономерности не были выявлены ранее на других патогенах, нельзя утверждать, что эволюция SARS-Cov2 будет им следовать.

[EUgeneUS]

Двух часовая лекция Панчина о вакцинации. Прямой эфир от 5 июля.

[Aritaborian]

Подруга полтора месяца назад сделала второй укол «Спутника», а сегодня выяснила, что заболела. Наверняка переболеет очень легко, но тем не менее. Придётся и мне мазок сделать.

[Anton_Peplov]

Я вакцинировался в декабре-январе. В середине июня обнаружился лёгкий кашель и першение в горле. Сдал ПЦР: положительный. Тем не менее недомогание (и то лёгкое) было только первые два дня. Всё остальное время я чувствовал себя здоровым.
Подозреваю, будь я непривитым, так легко бы не отделался. К слову, свою женщину так и не заразил, хотя всё время спали в одной постели. То есть на опыте убедился, что вакцинированный заболевший куда менее заразен, чем невакцинированный.

[alisa-lebovski]

Anton_Peplov в сообщении #1526734 писал(а):

К слову, свою женщину так и не заразил, хотя всё время спали в одной постели. То есть на опыте убедился, что вакцинированный заболевший куда менее заразен, чем невакцинированный.

Смелый опыт!