Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[Dmitriy40]

vicvolf в сообщении #1524746 писал(а):

У меня есть основания быть не таким оптимистичным.

Что же, приведите Ваши основания. Не основанные на вашем личном опыте. Не забудьте указать на какого размера выборке были получены эти основания. Или протокол испытания на клетках или чего там. Хоть что-то объективное.
Напомню, факт заболевания после вакцинации в данном случае основанием не является, по крайней мере без получения достаточных статистических данных (а не десятка случаев у знакомых).
У меня тоже некоторые знакомые, вакцинированные не так давно, заболели. Но я не считаю это "основанием быть не таким оптимистичным", а точнее не верить официальным заявлениям.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1524761 писал(а):

а точнее не верить официальным заявлениям.

Основная проблема с "официальными заявлениями" в том, что там не указывается доверительный интервал.

[Dmitriy40]

Проблем с "официальными заявлениями" много, и основная я бы сказал что они непрозрачны, т.е. без фактов (которые может и есть, но не опубликованы и потому непроверяемы), но это не значит что их можно игнорировать или отрицать на основании личных голословных заявлений вообще ни разу не профильного врача или биолога. Опровергаете официальные заявления — приводите объективные основания. Или хотя бы аргументированные сомнения в использованных фактах (и их обработке и интерпретации).

Вот конкретно с этим примером, с эффективностью вакцины про Дельте. Люди сидели, капали реактивы в пробирки, считали титры, выводили статистику (т.е. не по паре проб), всё это оформлено бумагами (журналы исследования, пусть и не опубликованными, но они есть), получали цифры, потом их озвучило довольно официальное лицо (и кстати Логунову веры больше чем его начальнику, тот постоянно слегка завирается преувеличивает). Чтобы в них усомниться надо или провести примерно то же самое повторно самому, или указать на возможные ошибки при этой работе. Я очень-очень сильно сомневаюсь что vicvolf проделал аналогичную работу или ознакомился (и разобрался!) с подробным отчётом лаборатории. Потому мне и интересно на каких основаниях он сомневается.

-- 30.06.2021, 12:43 --

Добавлю ради точности. Заявленная эффективность в примерно 90% — это некая интегральная эффективность, не именно против заражения (и появления симптомов или распространения вируса дальше). Как именно её посчитали осталось за кадром. Вполне вероятно что эффективность вакцины против тяжелых случаев и смерти почти не уменьшается, а вот против именно заражения снижается ниже 90%. И ещё и поэтому наши вычисления в соседней закрытой теме были не слишком корректными, мы считали эффективность именно против заражения (ну если я всё правильно понимаю). Зачем гамалеевцы теперь считают по другому ... ну скорее всего ради красивой большой цифры, а то против заражения цифра не такая красивая и обнадёживающая. Вот если найти подтверждающие это (что теперь под "эффективностью вакцины" вдруг стали подразумевать другое) факты, вот тогда это будет адекватным основанием сомневаться в заявлении Логунова, но не ранее.

-- 30.06.2021, 12:50 --

Вот тут неплохо прямо в первом же пункте разъясняется с цифрами (правда не про СпутникV, но можно прикинуть по аналогии) о цифрах эффективности вакцин.

Цитата:

Иными словами, мРНК-вакцины лучше защищают от симптомов, особенно от тяжелых, но и векторные препараты дают защиту намного больше той, на которую большинство экспертов рассчитывали в начале эпидемии, когда создание вакцин только началось. То есть дельта-штамм с не очень большой вероятностью может заражать привитых, однако болезнь у них в подавляющем большинстве случаев будет протекать в легкой форме.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1524789 писал(а):

но это не значит что их можно игнорировать или отрицать на основании личных голословных заявлений вообще ни разу не профильного врача или биолога.

Официальные заявления тоже делают непрофильные врачи. А поддерживают журналисты и публичные деятели. И тоже не дают ссылки на исследования. И что? В топку?

О средних числах. Если у нас есть две группы не рандомизированных лиц, одна из которых ответственная (привилась, носит маску, соблюдает дистанцию, не посещает скопления людей, часто моет руки и т.п.), а другая безответстенная (не привилась, не носит маску, не соблюдает дистанцию, любит толпу и не моет руки и т.п.), то статистическое сравнение таких групп даст заведомую ошибку.

[Dmitriy40]

Emergency в сообщении #1524794 писал(а):

Официальные заявления тоже делают непрофильные врачи. А поддерживают журналисты и публичные деятели. И тоже не дают ссылки на исследования. И что? В топку?

Это Вы пытаетесь уравнять заявления пресс-службы или должностных лиц (как в данном случае) с заявлениями абстрактного тракториста Васи Пупкина о вакцинах? Ну-ну. Я же специально оговорился выше, что официальные заявления почти наверняка (нужны веские основания в этом сомневаться) основаны на фактах, пусть и не опубликованных. Почти наверняка в отличии от заявлений тракториста Васи Пупкина. Хотя бы из-за разной меры ответственности за свои заявления (Логунова снимут с должности, лишат премии или выговор с занесением объявят, а Васе Пупкину не будет вообще ничего).

Emergency в сообщении #1524794 писал(а):

то статистическое сравнение таких групп даст заведомую ошибку.

Как говорят биологи, именно такую ошибку совершают те кто сравнивает (низкую) смертность в Африке со смертностью в странах первого мира. Учёные же умеют делать поправки на такие вещи. Учёные, но не факт что умеет и абстрактный тракторист Вася Пупкин.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1524796 писал(а):

Я же специально оговорился выше, что официальные заявления почти наверняка (нужны веские основания в этом сомневаться) основаны на фактах, пусть и не опубликованных. Почти наверняка в отличии от заявлений тракториста Васи Пупкина.

Это уже политика. А политика - дело грязное. Увольте.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1524802 писал(а):

Увольте.

ОК, увольняю. Но вообще-то Вы сами влезли, я Вас не тянул.
Ну и я как бы не совсем согласен что вопрос выбора кому доверять это политика, по моему это скорее мировоззрение, доверять науке в лице специалистов или абы кому. Политика скорее в самих заявлениях и их интерпретациях, тут бесспорно без неё не обходится.

vicvolf в сообщении #1524751 писал(а):

Два дня была высокая температура, потом упадок сил, потеря обоняния.

Я бы радовался что вакцина (наверное) помогла не попасть в больницу или реанимацию (о совсем грустном не будем). Точно знать этого нельзя, но надеяться можно. Присоединяюсь к пожеланиям выздоравливать.

[wrest]

Сгодня на прямой линии Путина было сказано, что заболевают 2,5% привившихся.

Сперва Путин сказал что заболели 10% привившихся, но потом там доложили, что Голикова его поправила и правильная цифра 2,5% на что Путин сказал "верьте Голиковой".

Мурашко неделю назад говорил о 0,5%

Источник: https://tass.ru/obschestvo/11786459

[Dmitriy40]

Я бы осторожно так предположил что 0.5% было до Дельты (и по идее до британца, хотя это сомнительно, надо искать даты), а 2.5% уже про Дельту (и похоже на правду). Но тогда уложить сюда 2.6 раза получается плохо.
А может и неплохо если вспомнить что статистика заболеваемости занижена от реальной (не все обратились к врачу для фиксации факта заболевания), причём для разных штаммов она может быть занижена немного по разному (из-за разной вероятности по тяжести протекания) ...

[mihaild]

По официальной статистике, в РФ за всю эпидемию выявлено $5.5$ миллионов случаев ($3.8\%$ населения), почти половина из них - до декабря. Так что даже $2.5\%$ заболевших (а в "выявленные случаи" попадает и некоторое количество не заболевших) означали бы, что прививка существенно увеличивает шансы заболеть...

[EUgeneUS]

mihaild
Судя по тому, что сначало прозвучало "10%", речь не о процентнах заболевших среди привитых, а об остаточном риске.

[wrest]

mihaild в сообщении #1524815 писал(а):

Так что даже $2.5\%$ заболевших (а в "выявленные случаи" попадает и некоторое количество не заболевших) означали бы, что прививка существенно увеличивает шансы заболеть...

Да, 2,5% -- очень странная цифра. Огромная.

[vicvolf]

Dmitriy40 в сообщении #1524813 писал(а):

Я бы осторожно так предположил что 0.5% было до Дельты (и по идее до британца, хотя это сомнительно, надо искать даты)

Заявление Мурашко о 0,5% было 26.06.21, т.е. уже при Дельте https://rg.ru/2021/06/26/v-minzdrave-so ... id-19.html

[lel0lel]

Может просто привитые люди себя чувствуют более расслабленно и не соблюдают меры предосторожности -- маску больше не носят, дистанцию не блюдут. Как следствие чаще непривитых инфицируются.

[wrest]

lel0lel в сообщении #1524827 писал(а):

и не соблюдают меры предосторожности -- маску больше не носят

Маска защищает не носителя маски а ОТ носителя маски :)