2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение21.06.2021, 11:27 


08/05/08
600
vladimir-2013 в сообщении #1522476 писал(а):
Rasool в сообщении #1522456 писал(а):
Лет 30 тому назад слышал про японских обезьян, которым люди насыпали кучки зерен риса на песок на берегу моря. Одна обезьяна догадалась кидать рис в воду, чтобы отделить рисинки от песка. Потом остальные обезьяны от нее научились делать это. Это за открытие и обучение сойдет?

Она точно так же могла додуматься до этого несколько веков назад. Умственные способности есть, но нет развития.
Для этого нужно, чтобы кто-то несколько веков назад насыпал ей рис на песок? Рис вообще не на песке зернами сразу растет
vladimir-2013 в сообщении #1522476 писал(а):
iifat в сообщении #1522463 писал(а):
Мне почему-то казалось, что шимпанзе вполне себе бегут, не? Ну вот, хотя бы.

Они давно должны были подсмотреть друг у друга такой навык и использовать его по всему континенту, но этого не наблюдается.


А я где-то читал, что именно что наблюдается

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение21.06.2021, 19:08 


23/05/21
2
Смотрел где-то научпоп: сравнили интеллектуальные способности человека грудного возраста (3 месячного) и особей животных разных видов в том же возрасте. Их эксперименты демонстрировали, что в выполнении простых задач животина вроде свиньи справляется куда лучше младенца.
То, что можно принять за интеллектуальные способности у животных это скорее воспроизведение врожденных механизмов поведения (что-то вроде условных рефлексов на ситуацию/внешние раздражители).

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение21.06.2021, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
earlgrey в сообщении #1523711 писал(а):
То, что можно принять за интеллектуальные способности у животных это скорее воспроизведение врожденных механизмов поведения (что-то вроде условных рефлексов на ситуацию/внешние раздражители).
Можно ли обьяснить врождёнными механизмами например такое поведение?
https://youtu.be/GUPtAFtotCk
https://youtu.be/UNTw7GH325U
Когда такой механизм мог появиться и как закрепиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение21.06.2021, 22:05 


10/03/16
4444
Aeroport
Dan B-Yallay в сообщении #1523716 писал(а):
Можно ли обьяснить врождёнными механизмами например такое поведение? https://youtu.be/GUPtAFtotCk

:mrgreen: :appl: :appl: :appl:

Выглядит конечно безумно круто и ржачно, спасибо за ссылку. "Ложка дёгтя" ИМХО состоит в том, что это заскриптованное поведение. Можно привести несколько не таких зрелищных, но гораздо более "интеллектуальных" примеров: есть некие паразиты, меняющие поведение хозяина в свою пользу. Например, гриб кардицепс, которому надо прорасти через зубной канал муравья в кору дерева. Зараженный грибом муравей отправляется искать дерево, поднимается, впивается зубами в кору и умирает в такой позе. Ни 3-летний ребенок, ни все биологи мира не смогли бы модифицировать НС муравья таким образом, чтобы запрограммировать муравья искать дерево и затем начать грызть его. Вирус бешенства делает собаку (сильное животное) агрессивной, а кошку (слабое животное) притворно ласковой и ждущей удобного момента, чтоб цапнуть. И т.д. Подобные (эволюционно-обусловленных) скриптов скорее всего полно даже у растений.

Разумное поведение птицы из https://youtu.be/GUPtAFtotCk состояло бы в том, что она начала бы сама, лично, а не с помощью генетического алгоритма на популяционном уровне, ОПТИМИЗИРОВАТЬ процесс фишинга: экспериментировать с разными видами и размерами приманок и т.п. Иными словами, чтобы эволюционировали не гены, а информация в голове. Кто-то скажет, что для этого нужна письменность, и да -- она здорово поможет делу. Но можно и без нее. Главное тут -- появление мотивации у птицы отойти от запрограммированного паттерна и начать эксперименты. Что для этого нужно? Оттопыренный палец или что то ещё?

earlgrey в сообщении #1523711 писал(а):
в выполнении простых задач животина вроде свиньи справляется куда лучше младенца.


Кошка ловит мышей (а собака - теннисный мячик) намного лучше, чем это же самое делает профессор МГУ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение21.06.2021, 22:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ozheredov в сообщении #1523730 писал(а):
"Ложка дёгтя" ИМХО состоит в том, что это заскриптованное поведение.
Поясните пожалуйста, что понимается под "заскриптованным поведением" в случае птицы? И вообще откуда взялся этото термин, где посмотреть его определение.

ozheredov в сообщении #1523730 писал(а):
Например, гриб кардицепс, которому надо прорасти через зубной канал муравья в кору дерева. Зараженный грибом муравей отправляется искать дерево, поднимается, впивается зубами в кору и умирает в такой позе.
Вы считаете, что уровень задействованных "инстинктов, рефлексов и тому подобной работы нервной системы" у гриба и у птицы одинаков или это записано в ДНК? Тогда почему не все птицы данного вида ловят рыбу на приманку? У грибов вообще есть куда "писать скрипты"?

Например, во втором ролике видно, что птица сама спокойно ест чаcть хлеба, но она намеренно не съедает его весь, а оставляет часть для рыбалки.
Я не уверен, что упомянутый Вами гриб в зубном канале муравья будет избирательно подходить к подбору коры/сорта деревьев и заставлять муравья впиваться только туда, где дерево "вкуснее". Аналогично с бешенством.

-- Пн июн 21, 2021 13:39:46 --

ozheredov в сообщении #1523730 писал(а):
Разумное поведение птицы из https://youtu.be/GUPtAFtotCk состояло бы в том, что она начала бы сама, лично, а не с помощью генетического алгоритма на популяционном уровне, ОПТИМИЗИРОВАТЬ процесс фишинга: экспериментировать с разными видами и размерами приманок и т.п.
Вы слишком многого хотите от несчастных птиц. Для них хлеб, как приманка, которая долго не тонет в воде, возможно стала доступна лишь только 50-70 лет назад. До этого люди хлебом так не разбрасывались. Если судить по-Вашему, то хомосапиенс тоже неразумен, так как тысячами лет пользовался только палкой-копалкой, а не экспериментировал с совками, штыковыми лопатами и буровыми инструментами.

Дайте этой птичке пару десятков тысяч лет и кто знает, может они начнут плести сети из синтетических волокон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 01:28 


23/05/21
2
Dan B-Yallay в сообщении #1523716 писал(а):
Можно ли обьяснить врождёнными механизмами например такое поведение?
https://youtu.be/GUPtAFtotCk
https://youtu.be/UNTw7GH325U
Когда такой механизм мог появиться и как закрепиться?


За пару миллионов лет запросто. Естественный отбор: все удачные способы охоты животные-хищники всегда находили "вслепую" - тупым перебором вариантов (подобно эволюционным алгоритмам нейросетей).
Во всем этом нет и намека на воображение и абстрактное мышление хотя бы на зачаточном уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 01:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
earlgrey в сообщении #1523741 писал(а):
За пару миллионов лет запросто. Естественный отбор: все удачные способы охоты животные-хищники всегда находили "вслепую" - тупым перебором вариантов (подобно эволюционным алгоритмам нейросетей).
Ни два миллиона, ни пятьсот лет тому назад -- хлеб на пляжах массово не валялся, чтобы "тупым перебором" обнаружить этот способ. А червячки в качестве приманки не очень-то удобные: они тонут и/или пытаются сбежать.
earlgrey в сообщении #1523741 писал(а):
Во всем этом нет и намека на воображение и абстрактное мышление хотя бы на зачаточном уровне.
Одно дело, когда животные "тупым перебором" находят способ использовать какие-либо приспособления для добычи какой-либо еды. Другое дело, когда они жертвуют частью или полностью еду, чтобы добыть другую еду.

Сколько тысячелетий понадобилось древним собирателем, чтобы догадаться оставлять часть семян на весну и сеять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 02:25 


10/03/16
4444
Aeroport
Dan B-Yallay в сообщении #1523731 писал(а):
1) Поясните пожалуйста, что понимается под "заскриптованным поведением" в случае птицы? 2) И вообще откуда взялся этото термин, 3) где посмотреть его определение.


В обратном порядке: 3) не знаю. 2) Из геймдева (game development); Если бот (т.е., скажем так, персонаж, управляемый компьютером) ведет себя во всех ситуациях одинаково, скажем пытается сблизиться с противником, на дальних дистанциях отстреливается, вблизи достает melee, ну и т.д., то это скрипт. Если поведение бота сильно адаптивно по отношению к рельефу местности, соотношению сил/здоровья себя и противника, действиям других ботов, истории поведения противника и т.п. -- это ИИ. Понятно, что разделение условно, и разница между очень хитрым скриптом (quake 3) и очень тупым ИИ (manhunt) практически незаметна, но разницу между средним скриптом и средним ИИ видно сразу. Я бы мог детальнее объяснить на примерах различных игр, однако оффтоп. 1) Я думаю, дело (исходно) было так: а) птица не думала ловить рыбу, а попросту кинула в воду хлеб размачивать, как это делают обычные вороны; б) за хлебом потянулась рыба, птица заметила ее и поймала; в) такое могло повториться несколько раз, сформировав простейший условный рефлекс (к терминам можно придираться, я в них не силен): если я кину хлеб в воду, то смогу поесть рыбки. При этом в качестве приманки выступает только хлеб, в качестве добычи -- только рыба. Если бы, скажем (просто предположим!) птица ела бы мышей, которые тоже ведутся на хлеб на раз-два, ей бы не пришло в голову класть кусок хлеба и устраивать засаду возле мышиной норы. Нет понимания, что дистанцию с животным можно сблизить, если инсценировать процесс кормления, и это сработает с любым животным. А что будет делать птица, если хлеба не будет, а будут, скажем, оставленные рыбаком черви, на которые рыба "ходит" в 10 раз лучше? Условный рефлекс (или как там его) не сработает -- птица выучила, что к рыбной трапезе ведет исходное ощущение ХЛЕБА во рту, а не червяка, значит черви -- мимо. Будет голодная смэрт возле набитого холодильника )) Плюс, нет попыток оптимизации ловли рыбы -- купить удилище получше, катушку не с одним, а с двумя подшипниками, леску потоньше, и т.д. :mrgreen:

Dan B-Yallay в сообщении #1523731 писал(а):
Вы считаете, что уровень задействованных "инстинктов, рефлексов и тому подобной работы нервной системы" у гриба и у птицы одинаков или это записано в ДНК?


Скажем, скрипты птицы принимают на вход намного больше параметров, чем скрипты растения, и могут формировать "output" в виде некоего протяженного во времени "занимательного" с т.зрения человека поведения. Я в душе не подозреваю, в каком виде скрипт записывается в ДНК. Ребенок, например, идет к игрушке по прямой и прислоняет длинные предметы к стене, хотя 1) его этому явно не учили и 2) он видит стену и длинный предмет первый раз в жизни (не успел опробовать паттерн). Т.е. то, что кратчайшее расстояние -- прямая и гравитация действует так-то и так-то, явно записано в ДНК и имплементировано в виде определенной архитектуры ЦНС, отвечающей за подобное поведение.

Dan B-Yallay в сообщении #1523731 писал(а):
Я не уверен, что упомянутый Вами гриб в зубном канале муравья будет избирательно подходить к подбору коры/сорта деревьев и заставлять муравья впиваться только туда, где дерево "вкуснее". Аналогично с бешенством.


Да. И?

Dan B-Yallay в сообщении #1523731 писал(а):
Если судить по-Вашему, то хомосапиенс тоже неразумен, так как тысячами лет пользовался только палкой-копалкой, а не экспериментировал с совками, штыковыми лопатами и буровыми инструментами.


Палка копалка не превращается в совок или бур за одну "итерацию". Видимо, потребовалось ~1000лет для того, чтобы построить цепочку модификаций, выводящую инструмент из бассейна притяжения этого "локального оптимума" (бассейн притяжения = множество модификаций, менее оптимальных, чем палка копалка). Но эксперименты точно были, потому что (см. выше) палка копалка не превращается в совок или бур за одну "итерацию".

Dan B-Yallay в сообщении #1523731 писал(а):
Дайте этой птичке пару десятков тысяч лет и кто знает, может они начнут плести сети из синтетических волокон.


На земле куча животных, возникших примерно в одно время с хомосапиенс, и куча животных старше него. Дело тут не в появлении подходящей ситуации -- люди начали разбрасываться хлебом -- а в отсутствии возможности эту ситуацию использовать как толчок для того чтобы выскочить из бассейна притяжения локального оптимума на паттернах поведения, генерируемых условными рефлексами (в тысячный раз извиняюсь, если применил этот термин неправильно). Птичка будет кидать хлеб в воду и ждать рыбу, и все доступные ее мозгу модификации этого алгоритма будут настолько похожи на исходный прототип, что создать что-либо более оптимальное, чем кидать хлеб в воду и ждать рыбу, она вероятнее всего не сможет. В теории генетических алгоритмов это называется "коррелированные мутации", которые ведут к преждевременной сходимости в первый попавшийся минимум. Так что путь до оптоволоконных синтетических сетей вряд ли получится преодолеть )

-- 22.06.2021, 02:31 --

earlgrey в сообщении #1523741 писал(а):
тупым перебором вариантов


Человечество тоже осуществляло "тупой перебор вариантов" -- других, пардон за каламбур, ВАРИАНТОВ просто не существует. Когда у тебя в руках палка-копалка, ты не можешь предвидеть преимущества бура (бур из дерева сломается раньше, чем палка копалка). Просто переборы у людей (как популяции) и животных устроены немного по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 02:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ozheredov в сообщении #1523744 писал(а):
Палка копалка не превращается в совок или бур за одну "итерацию".
А рыбалка за одну итерацию может превратиться в охоту на мышек? Или рыбалка на хлеб в рыбалку на мотыля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 16:29 


10/03/16
4444
Aeroport
Dan B-Yallay в сообщении #1523746 писал(а):
А рыбалка за одну итерацию может превратиться в охоту на мышек? Или рыбалка на хлеб в рыбалку на мотыля?


Я не говорю "за одну" ) Просто рано или поздно мы должны обнаружить ТУ ЖЕ особь за подлавливанием мышей на хлеб возле норы, или за фишингом на червя.

Не стал стирать (жалко (у пчёлки) :mrgreen:), но мне зачеркнутое не нравится. Давайте попробуем так. Есть главное утверждение:

Dan B-Yallay в сообщении #1523731 писал(а):
Дайте этой птичке пару десятков тысяч лет и кто знает, может они начнут плести сети из синтетических волокон.


На что можно возразить, что, дескать,

ozheredov в сообщении #1523744 писал(а):
На земле куча животных, возникших примерно в одно время с хомосапиенс, и куча животных старше него.


Наверняка на оси времени были "точки роста" вроде моментов избыточного производства хлеба и его разбрасывания, как тут. Почему технологии людей монотонно растут (ну ок, не падают )) -- функция монотонно неубывает), а технологии животных не сдвинулись с места ни на миллиметр? Как чистили обезьяны банан 100 лет назад, так и чистят, как открывали коты двери, так и открывают? Отдельные особи сообразительнее других, но в целом "сумма технологий" особей отдельного вида остается (возможно слабо осциллирующей) примерно постоянной величиной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 20:28 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Вряд ли кто-то будет спорить, что птицы умеют перенимать поведение других особей. Это можно показать на примерах на попугаях или на канарейках, которые подражают звукам.
Почему бы не представить, что зимородок кормился у стаек рыбок, которым рыбаки или отдыхающие бросали хлеб, а потом стал воровать этот хлеб и использовать его в качестве приманки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение22.06.2021, 22:33 


12/07/15
3300
г. Чехов
В общем-то известно, что самое лучшее обучение - активное (active learning), это когда тебе не суют знания в рот, ибо халява такая редка, а когда ты сам предпринимаешь действия: с помощью пятерни, с помощью оттопыренного пальца. Если у тебя нет в распоряжении такого эффектора, то твой удел - пассивное наблюдение, пассивное обучение.
То есть имеется критерий эффективного самообучения - наличие акцепторов, хорошего эффектора, а мозг появится...

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение23.06.2021, 00:14 


10/03/16
4444
Aeroport
Mihaylo

У обезьян и попугаев вроде как есть эти эффекторы. Где эффект?

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение23.06.2021, 02:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
ozheredov в сообщении #1523744 писал(а):
На земле куча животных, возникших примерно в одно время с хомосапиенс, и куча животных старше него. Дело тут не в появлении подходящей ситуации -- люди начали разбрасываться хлебом -- а в отсутствии возможности эту ситуацию использовать как толчок для того чтобы выскочить из бассейна притяжения локального оптимума на паттернах поведения, генерируемых условными рефлексами (в тысячный раз извиняюсь, если применил этот термин неправильно). Птичка будет кидать хлеб в воду и ждать рыбу, и все доступные ее мозгу модификации этого алгоритма будут настолько похожи на исходный прототип, что создать что-либо более оптимальное, чем кидать хлеб в воду и ждать рыбу, она вероятнее всего не сможет.
Берём племена каких-нить аборигенов Амазонки или бушменов Африки. В общем тех, кто сих пор пользуются палкой-копалкой и чистит бананы руками. Они удачно залезли в "бассейн локального оптимума" и застряли. Где их изобретательство?
А ведь появились они одновременно с другими человеками. Кстати среди хомо-сапиенсов изобретают далеко не все. Подавляющее большинство людей просто тупо пользуются достижениями малочисленной группы "прорывных". В этом, вероятно, заслуга письменности. Без неё скорей всего была бы та же ситуация:
ozheredov в сообщении #1523795 писал(а):
Отдельные особи сообразительнее других, но в целом "сумма технологий" особей отдельного вида остается (возможно слабо осциллирующей) примерно постоянной величиной?
Подтверждением чему те же аборигены/бушмены.

Disclaimer: Разумеется, всё вышеизложенное надо воспринимать с изрядной долей юмора и как моё личное имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?
Сообщение23.06.2021, 04:48 


10/03/16
4444
Aeroport
Dan B-Yallay в сообщении #1523888 писал(а):
сих пор пользуются палкой-копалкой и чистит бананы руками. Они удачно залезли в "бассейн локального оптимума" и застряли. Где их изобретательство?
А ведь появились они одновременно с другими человеками. Кстати среди хомо-сапиенсов изобретают далеко не все. Подавляющее большинство людей просто тупо пользуются достижениями малочисленной группы "прорывных".


ИМЕННО! Вот это и хотелось бы обсуждать. Не почему люди изобретают, а почему изобретает некая вполне определенная часть человечества, тогда как оттопыренный средний палец есть у всех. Почему появилась и не исчезла письменность, хотя совсем до недавнего времени 90 процентам людей эта письменность по сути была нужна как корове седло?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group