Закончилось ли бы Средневековье без пороха?

[Cuprum2020]

Евгений Машеров в сообщении #1523402 писал(а):

что считать моментом конца Средневековья

Момент когда могучая орда кочевников не сможет ничего сделать с армией нового образца

[Geen]

Cuprum2020 в сообщении #1523720 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1523402 писал(а):

что считать моментом конца Средневековья

Момент когда могучая орда кочевников не сможет ничего сделать с армией нового образца

И когда, примерно, наступит этот момент?

[Cuprum2020]

Geen в сообщении #1523721 писал(а):

И когда, примерно, наступит этот момент?

Вот и мне интересно, когда это без пороха настало бы. С порохом? Оценка сверху - начало 18 века

[Geen]

Cuprum2020 в сообщении #1523724 писал(а):

Оценка сверху - начало 18 века

Смело - у Вас есть основания считать, что современная армия одолеет "орду кочевников"?

[Cuprum2020]

Geen в сообщении #1523725 писал(а):

Смело - у Вас есть основания считать, что современная армия одолеет "орду кочевников"?

Вне всякого сомнения. С луками на пулемёты? Безумству храбрых...

Нам историк рассказывал о некоем климатическом цикле длинной около 800 лет, когда степь растёт во все стороны. Первый относительно хорошо изученный такой цикл был ознаменован нашествием гуннов, второй - монголов. Третий, который ожидается видимо в этом столетии, едва ли обернётся нашествием конных кочевников

[Geen]

Cuprum2020 в сообщении #1523729 писал(а):

Вне всякого сомнения.

Так я не про сомнения спрашивал, а про основания...
И судя по ответу, у Вас их нет.

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1523725 писал(а):

Смело - у Вас есть основания считать, что современная армия одолеет "орду кочевников"?

Эээ... Вы серьёзно?
Одна батарея реактивных систем залпового огня искрошит любое количество вооружённых луками всадников в первом же сражении. У тех, кого физически не заденет (хотя кого там может не задеть при огне по площадям), понесут кони, которые не привыкли скакать среди разрывающихся снарядов.
Подозреваю, что полевая артиллерия наполеоновских времён справилась бы не хуже (разве что стволов потребовалось бы больше).

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1523735 писал(а):

Подозреваю, что полевая артиллерия наполеоновских времён справилась бы не хуже (разве что стволов потребовалось бы больше).

В общем-то в наполеоновских войнах успешно участвовала иррегулярная конница из калмыков и башкир, вооруженная луками. Конечно, не как единственный род войск, но все же она была далеко не бесполезна.

К тому же, когда такие войска сравнивают с гуннами и т.п., обычно забывают еще одно обстоятельство - относительную численность. "Классические" нашествия кочевников были успешными не только из-за худшего оружия обороняющихся, но и просто из-за того, что кочевников было резко больше. Соответственно, если бы на наполеоновскую Великую армию набежали два-три миллиона всадников с луками, результат, вполне возможно, тоже был бы в их пользу. Другое дело, что их в таком количестве уже негде было брать (а взяв где-то, нечем было бы кормить).

[Geen]

Pphantom в сообщении #1523736 писал(а):

Другое дело, что их в таком количестве уже негде было брать (а взяв где-то, нечем было бы кормить).

Ну, "Китай за два дня может мобилизовать 300 млн."...
Но да, дело не в "военной мощи", а в "экономической нецелесообразности".

-- 22.06.2021, 01:10 --

Anton_Peplov в сообщении #1523735 писал(а):

Одна батарея реактивных систем залпового огня искрошит любое количество вооружённых луками всадников в первом же сражении.

Эээээ, Вы серьёзно вот эту эмоциональную фразу приводите как основание? А Вы представляете какую площадь занимает, к примеру, миллион всадников??...

[ozheredov]

Geen в сообщении #1523739 писал(а):

А Вы представляете какую площадь занимает, к примеру, миллион всадников??

Миллион квадратных лошадей. Серьезно, 100 вооруженных вот этим https://ru.wikipedia.org/wiki/M134_Minigun вертолетов делают 600 000 выстрелов в минуту. И чем ответит конница? Расстреляет бронированные вертолеты из луков? Стрелы даже не долетят.

[Евгений Машеров]

Geen в сообщении #1523739 писал(а):

А Вы представляете какую площадь занимает, к примеру, миллион всадников??.

В зависимости от плотности строя - от 2х3 километра и выше. Так что я нарядил бы не одну батарею, а дивизион. Назначив установки прицела батареям различающиеся на 1/3 глубины строя. На один снаряд придётся около 8 тысяч квадратных метров, порядка 10% убитых, 20-30% раненых, остальные в панике рассеяны.
С миллионной армией просто, сложно, когда не армия, а недоброжелательное население, действующее малыми группами.

[DimaM]

Евгений Машеров в сообщении #1523749 писал(а):

Так что я нарядил бы не одну батарею, а дивизион. Назначив установки прицела батареям различающиеся на 1/3 глубины строя.

Или одна ядреная бомба килотонн на 20.

[Евгений Машеров]

DimaM в сообщении #1523752 писал(а):

Или одна ядреная бомба килотонн на 20.

Это уже "на одного медведя с двумя кулаками". Для 20 кТ, исходя из обычных формул ГО, зона полного разрушения имеет радиус около километра, сильных и средних разрушений и сплошных пожаров около 2 км, слабых разрушений и отдельных пожаров 3.8 км (взрыв принят воздушным). Думается, даже на границе зоны слабых разрушений всадник будет обрушен на землю вместе с конём, получив травмы, на нём загорится одежда, а открытые части тела получат ожоги, смотревшие в сторону взрыва могут ослепнуть, ну и заполируется всё лучевой. 20 кТ могут истребить армию в несколько миллионов, если она сосредоточена на открытой местности.

[Sender]

Geen в сообщении #1523725 писал(а):

Смело - у Вас есть основания считать, что современная армия одолеет "орду кочевников"?

Напомнило эпизод из "Конных варваров".

Гарри Гаррисон писал(а):

– Никто не остался в живых, – медленно сказал Вейкс. – Я смотрел во все экраны: не видно никого, кроме атакующих и их лошадей. Даже если там есть кто-то, сомневаюсь, можем ли мы им помочь. Оставлять же здесь корабль – самоубийство. К тому же, на борту лишь малая часть экипажа.

Корпус корабля вздрогнул, как бы подчеркивая его слова.

– Один из экранов вышел из строя… И второй тоже… они разбивают их чем-то. И они привязывают ремни к дюзам и опорам стабилизаторов. Не знаю, смогут ли они задержать нас, и не собираюсь проверять это. Старт через шестьдесят пять секунд.

– Они все сгорят в огне наших двигателей, все и вся внизу, – сказал радист, сжимая кулаки.

– Наши люди не почувствуют этого, – угрюмо сказал пилот, – а что касается других, – то чем больше, тем лучше…

Когда космический корабль взлетел, изрыгая огонь, он оставил под собой дымящийся неровный круг смерти. Но как только земля охладилась, ожидавшие этого всадники двинулись по ней, топча пепел.

Все новые и новые их волны появлялись из темноты. Казалось их бесчисленным полчищам не будет конца.

[Anton_Peplov]

Pphantom в сообщении #1523736 писал(а):

В общем-то в наполеоновских войнах успешно участвовала иррегулярная конница из калмыков и башкир, вооруженная луками. Конечно, не как единственный род войск, но все же она была далеко не бесполезна.

Участвовала. Но основной боевой силой была пехота и кавалерия, вооружённая огнестрельным оружием. И полевая артиллерия, конечно. Грубо говоря, всадники с луками успешно набигали там, где в них не слишком плотно стреляли, потому что огневая мощь либо отсутствовала в данной конкретной точке, либо была отвлечена на другие цели.
Теперь представим себе, что армии, вооружённой огнестрельным оружием, в том числе пушками, противостоят только всадники с луками.

Иван III на реке Угре пять дней успешно отбивал артиллерийским огнём попытки хана Ахмата переправиться. С пушками XV века.

Geen в сообщении #1523739 писал(а):

А Вы представляете какую площадь занимает, к примеру, миллион всадников??...

Pphantom в сообщении #1523736 писал(а):

Соответственно, если бы на наполеоновскую Великую армию набежали два-три миллиона всадников с луками, результат, вполне возможно, тоже был бы в их пользу.

рувики писал(а):

В разное время историки давали различные цифры относительно численности монгольских войск. Максимальную численность в 600 000 человек приводит Плано Карпини[12]. Так, Н. М. Карамзин оценивал общую численность вторгшихся на Русь монгольских войск в 500 000 человек[13].. Правда в дальнейшем он уменьшил её до 300 000 человек[14].. Эти данные сильно завышены, и позднейшие историки предложили совершенно другие оценки численности войск Чингисхана и Батыя. Трудности в определении общего числа воинов монгольской армии состоят в том, что оно колебалось в разные периоды правления Чингисхана, а персидские, китайские и русские писатели имели тенденцию сильно завышать численность монгольских войск. Э. Хара-Даван, основываясь на данных компетентных английских исследователей, заявляет, что максимальная численность монгольского войска за весь период правления Чингисхана была 230 000 человек.

Максимальная численность. На всю огромную монгольскую империю, раскинувшуюся чуть ли не на континент. Каким образом тут миллион в одном боестолкновении появился?