2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 01:44 


05/02/21
24
Если условно принять равенство, "средневековье $=$ процветающий феодализм", то, например, в Марокко до сих пор Средневековье. Что с порохом, что без пороха...

-- 23.06.2021, 01:56 --

Роль пороха удобно обсудить в соответствии с разделением государств:
1) Франция, Англия, Османская империя с их сильной монархией и султанатом.
2) Германия, Южная Италия, Польша, Великое княжество Литовское
3) Китай
4) Россия
Педалируемая ТС роль пороха как эффективного средства подрыва феодальных бастионов/других империй наиболее ярко выражена в 1)

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 06:18 


14/01/11
2677
ozheredov в сообщении #1523879 писал(а):

(Оффтоп)

Sender в сообщении #1523832 писал(а):
рандомно


Альтернатива?

:facepalm:
Случайно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 06:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Sender в сообщении #1523894 писал(а):
Случайно
, произвольно, беспорядочно, спонтанно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 09:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7941
Москва
При расчёте наряда сил на истребление миллионной армии кочевников-завоевателей я принимаю три допущения:
1. Это армия (а не неуправляемая толпа, так что они должны двигаться так, чтобы ими можно было управлять).
2. Это завоеватели (а не туристы, смешавшиеся с местными и разглядывающие достопримечательности)
3. Это кочевники (а не высокотехнологичная цивилизация, для прикола севшая на лошадей, равно и не магическая цивилизация, на лошадках в силу традиции).

Для атаки они должны собраться вместе, построение должно быть достаточно плотным, чтобы в отсутствие радио и т.п. командующий знал, где они, а бойцы могли бы получать приказы. До окончательного завоевания они отделены от местных. Ну и варианты "загипнотизировать часовых" и прочее ниндзюцу исключим. Тогда в какой-то момент перед атакой они должны образовывать достаточно компактное построение (не обязательно в духе Густава-Адольфа, чтобы кирасир чувствовал ногой сапог товарища, но достаточно плотное, чтобы все видели и слышали командира, а командир их). И тогда для рассеивания миллионной армии хватит одного залпа дивизиона "Град" (разумеется, разведка обязательно, думается, простейшего дрона хватит). После чего 10% убиты или смертельно ранены, 20%-30% сброшены с лошадей, контужены или легко ранены, остальные в панике разбегаются. Тут, конечно, возникает полицейская проблема ловли разбежавшихся, и понадобиться задействовать куда больше сотни артиллеристов, но как боевая сила миллион кочевников кончится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):
Для атаки они должны собраться вместе

Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".
Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):
остальные в панике разбегаются

Это тоже допущение...

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):
И тогда для рассеивания миллионной армии хватит одного залпа дивизиона "Град" (разумеется, разведка обязательно, думается, простейшего дрона хватит).

"идёте вы по полю, и вдруг из-за угла танк"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 11:22 


17/12/15
61
По моему роль технических инноваций слегка преувеличена - для средних веков точно. Любое чудо-оружие очень быстро ставится на вооружение всеми противоборствующими сторонами.
Куда важнее экономическая мощь. Для средних веков это люди и золото.
Швейцарская пехота била рыцарей даже когда у нее не было пушек, а у рыцарей - были. Потому что у Людовика 11 было золото для оплаты "больших батальонов" - а у бургундцев не было.
Римляне без всякого пороха брали любые крепости. Причем штурмом. Потому что финансы им позволяли создать такую тыловую инфраструктуру, которая позволяла собрать на поле боя массы в десятки тысяч солдат - а их противники этого сделать не могли.
Тамерлан без пушек бил османов - у которых артиллерия была. Поскольку мог собрать "большие батальоны".
Турки были разбиты под Веной - хотя их перевес в артиллерии был подавляющим. Но тыл то был слабым.

Собственно, и решения уравнения Ланчестера от качества вооружений зависят линейно - а от численности войск - квадратично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 11:34 


14/01/11
2677
Geen в сообщении #1523916 писал(а):
Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".

Иными словами, кочевники могли бы повергнуть современную армию, вовсе не вступая в сражение, согласно заветам Сунь-Цзы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7941
Москва
Geen в сообщении #1523916 писал(а):
Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):
Для атаки они должны собраться вместе

Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".
Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):
остальные в панике разбегаются

Это тоже допущение...

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):
И тогда для рассеивания миллионной армии хватит одного залпа дивизиона "Град" (разумеется, разведка обязательно, думается, простейшего дрона хватит).

"идёте вы по полю, и вдруг из-за угла танк"...


1. Если они пришли завоёвывать - они должны разгромить нашу армию. Для того, чтобы разгромить - они должны атаковать. Чтобы атаковать, они должны сорганизоваться. Чтобы сорганизоваться в отсутствие не то, что Интернета, но банальной радиостанции Р-109 - они должны быть вместе.
2. Эмпирический факт, в силу которого ракетные станки использовались в Средней Азии до конца XIX века. Даже единичные ракеты Константинова уже пугают конницу. Залп 720 РС, их подрыв и гибель значительной части товарищей панику должны сделать неконтролируемой.
3. Ну, если у меня артидивизион времён ВМВ, дрона у меня нет. Есть взвод оптической разведки с биноклями и дальномерами, и радиостанция при них. В принципе хватит, даже не надо с авиаразведкой связываться. Но если современность - самый что ни на есть игрушечный дрон достаточен, хотя лучше полноценный военный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
Sender в сообщении #1523927 писал(а):
Geen в сообщении #1523916 писал(а):
Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".

Иными словами, кочевники могли бы повергнуть современную армию, вовсе не вступая в сражение, согласно заветам Сунь-Цзы?

Залп одной машины накрывает круг диаметром $400m$. В дивизионе 20 машин. Минимальная дальность стрельбы $3km$. Орда окружает позицию дивизиона. Дивизион даёт "круговой залп" (как-раз хватает, что бы "закрыть" окружность). После чего оказывается в кольце горящей степи. И там и остаётся навечно.

-- 23.06.2021, 12:15 --

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):
Если они пришли завоёвывать

Да, вот - правильнее всего начать с целей и задач.... реалистичных*, а не стенка на стенку.
*согласен на заброс дивизиона машиной времени куда-нибудь по пути нашествия Чингисхана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:21 


14/01/11
2677
Geen в сообщении #1523932 писал(а):
После чего оказывается в кольце горящей степи.

Ну это ещё не приговор, если бойцы сумеют грамотно применить встречный пал. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:21 
Заслуженный участник


28/12/12
6983
Geen в сообщении #1523932 писал(а):
Минимальная дальность стрельбы $3km$. Орда окружает позицию дивизиона.

Максимальная дальность 40 км, однако. Часа три скакать - хватит времени отстреляться и перебазироваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):
они должны быть вместе

Здесь согласен на исторические примеры того, что значит "вместе" - греки, римляне, персы, ганнибалы, наполеоны....
Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):
дрона у меня нет

Да не в дроне дело вовсе... просто давайте не предлагать сценарий, по которому командующие выбирают полянку, на которой они будут биться, и начинают сражение только с первым лучом Солнца.

-- 23.06.2021, 12:23 --

DimaM в сообщении #1523934 писал(а):
Максимальная дальность 40 км, однако.

Тогда большая часть орды просто не заметит, что по ним стреляли - накрыто залпом будет менее одной десятой окружности...

-- 23.06.2021, 12:29 --

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):
Даже единичные ракеты Константинова уже пугают конницу.

Я, возможно не оправданно, более высокого мнения о кочевниках. :mrgreen: И причин две: "родовой уклад жизни" и более дисциплинированные лошади.

-- 23.06.2021, 12:32 --

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):
они должны быть вместе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BD%D0%B0

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:38 
Заслуженный участник


28/12/12
6983
Geen в сообщении #1523935 писал(а):
Тогда большая часть орды просто не заметит, что по ним стреляли - накрыто залпом будет менее одной десятой окружности...

Орда, сходящаяся по радиусам окружности с расстояния 40 км??? Невзирая на леса, овраги и речки? Это какие-то уже бронекопытные водолазы выходят :wink:
Реально все же, по-моему, "эрсте тумен марширт, цвайте тумен марширт" в достаточно плотном строю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
DimaM в сообщении #1523938 писал(а):
Невзирая на леса, овраги и речки?

Ну давайте ещё и горы добавим.... ;-) и 500 вагонов колючей проволоки...
Поэтому, для начала, расскажите, как Вы навяжете сражение в овраге?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6925

(Километры и ТеХ)

Geen в сообщении #1523932 писал(а):
Залп одной машины накрывает круг диаметром $400m$. В дивизионе 20 машин. Минимальная дальность стрельбы $3km$.
$3 \, \text{км}$
Код:
$3 \, \text{км}$

Да и если просто написать мимо ТеХа "3 км", модераторы против не будут (многократно проверено на опыте). А то $3km$ мой внутричерепной парсер воспринимает как опечатку в терме $3kT/m$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group