2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 20:14 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Cuprum2020 в сообщении #1519607 писал(а):
Значит количество окончательно перешло в качество


Или это значит, что нужно вспомнить школьные учебники по истории? Окончание Средневековья и массовое применение пороха в военных целях в Европе - это разные периоды времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 20:45 


30/03/20
182
kry
В в таком случае я понятия не имею как правильно сформулировать название темы:
Закончилось ли бы время в котором были эффективны существовавшие в реальном мире допороховые армии если бы пороха не изобрели?

Так что под Средневековьем я имею в виду период когда армия без огнестрельного оружия ещё может являться грозной силой на поле боя, а под концом Средневековья понимаю начало периода когда таковая армия (из реально существовавших) окажется уже заведомо неэффективной по сравнению с гипотетической армией нового времени не располагающей огнестрельным оружием, но имеющей на вооружении нечто столь же эффективно его заменяющее

Если не нравятся формулировки - предложите свои

Могу переформулировать вопрос возможно так и следовало его изначально сформулировать, раз уж тут такой снобизм процветает:

Как в произведении жанра фэнтези (типа средневековья, но существующее тысячелетиями, в котором порох невозможен) показать что долгое и успешное правление короля-реформатора привело к тому что в мире начался научно-технический прогресс и типа средневековье в будущем неизбежно перестанет таковым быть, а попутно показать что у королевства теперь армия непобедимая для армий соседних государств, несмотря на отсутствие какого-либо пороха

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:03 


24/01/09
1088
Украина, Днепропетровск
Cuprum2020: а почему вы вообще привязываете средние века к пороху, а не к развитию производства, научных методов или обмена информацией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:06 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24047
Кронштадт
Cuprum2020, по-видимому, проблема в том (на что вам тонко или не очень намекают), что оружейные технологии - не только не единственный, но и не основной критерий выделения той или иной исторической эпохи. Таких критериев существует много, как следствие, определений средневековья - тоже, поэтому начать обсуждение стоило бы с формулировки того, что конкретно вы хотите считать средневековьем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:26 


07/06/17
782
Ох, могу ошибаться, но, помнится, учебники по истории средних веков заканчиваются плаванием Колумба 1492. Но, вместе с тем, журнал "Средневековая Русь" публикует статьи по временам Алексея Михайловича, то бишь до 1672. Одноименный учебник Скрынникова точно до Петра доходит.
Термин, действительно, требует уточнения. А то как-то неполиткорректно, европоцентристски вопрос звучит. BLM вряд ли одобрит. )))

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:29 


30/03/20
182
Theoristos в сообщении #1519619 писал(а):
а почему вы вообще привязываете средние века к пороху, а не к развитию производства, научных методов или обмена информацией?

Потому что условные монголы могут помножить это всё на ноль, как в Багдаде, реки красные от крови мудрецов
Pphantom в сообщении #1519620 писал(а):
что конкретно вы хотите считать средневековьем

Состояние в котором эффективны армии невооружённые огнестрельным оружием

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:33 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Cuprum2020 в сообщении #1519617 писал(а):
Закончилось ли бы время в котором были эффективны существовавшие в реальном мире допороховые армии если бы пороха не изобрели?


Порох изобрели не в Европе, а в Китае. Так что без пороха мы бы не остались в итоге.

Cuprum2020 в сообщении #1519617 писал(а):
Если не нравятся формулировки - предложите свои


Я предпочитаю не выдумывать собственные формулировки. Исторические периоды выделяют не из-за военных технологий.

Cuprum2020 в сообщении #1519617 писал(а):
Как в произведении жанра фэнтези


Какое отношение фэнтези имеет к истории?

Cuprum2020 в сообщении #1519617 писал(а):
долгое и успешное правление короля-реформатора привело к тому что в мире начался научно-технический прогресс и типа средневековье в будущем неизбежно перестанет таковым быть


Ощущение, что Вы умудрились перепутать Возрождение и Просвещение между собой.

-- 22.05.2021, 21:34 --

Cuprum2020 в сообщении #1519624 писал(а):
Потому что условные монголы могут помножить это всё на ноль


Практика показала, что не могут.

Cuprum2020 в сообщении #1519624 писал(а):
Состояние в котором эффективны армии невооружённые огнестрельным оружием


Это значит, что Вы ещё и альтернативную историю придумываете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:44 
Аватара пользователя


06/04/21
126
Средневековье феномен европейской цивилизации. Больше всего заканчивают его Английской революцией. Но только потому, что именно после неё мы, спустя века, знаем, что Англия станет сверхдержавой, колонизировавшей треть мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:50 


30/03/20
182
kry в сообщении #1519626 писал(а):
Порох изобрели не в Европе, а в Китае. Так что без пороха мы бы не остались в итоге

Так я и интересуюсь: а что если его невозможно было бы изобрести уже не достигнув определённого и весьма неслабого уровня в знаниях химии?
kry в сообщении #1519626 писал(а):
Я предпочитаю не выдумывать собственные формулировки. Исторические периоды выделяют не из-за военных технологий

Будьте добры, хватит мне мозги ерундой компостировать, я достаточно чётко описал что я имею в виду под средневековьем и я готов согласиться на альтернативный термин если он будет кем то предложен
kry в сообщении #1519626 писал(а):
Ощущение, что Вы умудрились перепутать Возрождение и Просвещение между собой.

Так как изобразить короля-реформатора который сделал то что тысячам королей до него не удавалось? И не в стиле: принял страну с ополченцами вооружёнными топорами, а оставил с пулемётчиками
kry в сообщении #1519626 писал(а):
Практика показала, что не могут.

Мудрецы из Дома Мудрости с вами не согласятся. Любая допороховая армия имеет хорошие шансы быть битой пиковыми монголами, вот средневековье и заканчивается тогда когда пиковые монголы уже точно не вывезут

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 21:56 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Cuprum2020 в сообщении #1519630 писал(а):
Так я и интересуюсь


А теперь надо просто поинтересоваться теми фактами, как порох изобрели и на каком уровне развития общества это произошло.

Cuprum2020 в сообщении #1519630 писал(а):
я достаточно чётко описал что я имею в виду под средневековьем


И к тому, как Средневековье понимается в исторической науке - это отношения не имеет.

Cuprum2020 в сообщении #1519630 писал(а):
Так как изобразить короля-реформатора который сделал то что тысячам королей до него не удавалось?


Желательно перед изображением выучить школьную программу по истории. А там, возможно, Вы сможете узнать и когда порох по Европе распространился, и чем отличалось Возрождение от Просвещения.

Cuprum2020 в сообщении #1519630 писал(а):
Мудрецы из Дома Мудрости с вами не согласятся


Ничего страшного, главное что со мною согласится Европа, которая не была завоевана монголами, хотя широкого применения порох там ещё не получил. В отличие от Китая, у которого порох был.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 22:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24047
Кронштадт
Cuprum2020 в сообщении #1519624 писал(а):
Pphantom в сообщении #1519620 писал(а):
что конкретно вы хотите считать средневековьем

Состояние в котором эффективны армии невооружённые огнестрельным оружием
Видите ли, в таком случае в этой теме нечего обсуждать. Если средневековье угодно определять таким образом, то очевидно, что при отсутствии огнестрельного оружия оно не закончится.

Так что нужен какой-то другой определяющий критерий.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение22.05.2021, 22:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24047
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»
Причина переноса: и вообще-то это сюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 22:10 
Аватара пользователя


06/04/21
126
Cuprum2020 в сообщении #1519630 писал(а):
Любая допороховая армия имеет хорошие шансы быть битой пиковыми монголами,

Первые пушки заряжались с час времени, пуляли ядро метров на 50 и в направлении, а не прицельно.
Эффективный огнестрел, не оставивший шанса лихим гусарам, появился только в конце XIX-нач.XX века: наган для рукопашной, трёхлинейка для окопного боя, пулемёт для ликвидации неосторожно поднявшейся в атаку цепи (страшный термин для ряда людей), трёхдюймока, обеспечившая прицельность, скорость и убойность, как и миномёт и ручная граната.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 22:21 


30/03/20
182
kry в сообщении #1519631 писал(а):
А теперь надо просто поинтересоваться теми фактами, как порох изобрели и на каком уровне развития общества это произошло.

Мне без надобности
kry в сообщении #1519631 писал(а):
И к тому, как Средневековье понимается в исторической науке - это отношения не имеет.

И слава богу
kry в сообщении #1519631 писал(а):
Желательно перед изображением выучить школьную программу по истории

При себе свои токсичные пожелания оставьте
kry в сообщении #1519631 писал(а):
А там, возможно, Вы сможете узнать и когда порох по Европе распространился, и чем отличалось Возрождение от Просвещения.

Не интересно
kry в сообщении #1519631 писал(а):
главное что со мною согласится Европа, которая не была завоевана монголами

Ну не была и не была
Pphantom в сообщении #1519633 писал(а):
Видите ли, в таком случае в этой теме нечего обсуждать. Если средневековье угодно определять таким образом, то очевидно, что при отсутствии огнестрельного оружия оно не закончится.


"Средневековье" - состояние в котором были бы эффективны реально существовавшие армии невооружённые огнестрельным оружием
"Новое время" - состояние в котором реально существовавшие армии невооружённые огнестрельным оружием уже не были бы эффективны против гипотетических армий невооружённых пороховым оружием, но вооружённых чем то другим обеспечивающим им заведомое преимущество над реально существовавшими допороховыми армиями. Необычайно лёгкие и прочные латы? Мечи пробивающие доспехи старого типа как нож масло? Продвинутые арбалеты? Что то ещё? Каким он мог бы быть? Прогресс без пороха?

tonven в сообщении #1519636 писал(а):
появился только в конце XIX-нач.XX века

Всё же не думаю что скажем армия Суворова могла быть разбита войском Тамерлана

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение22.05.2021, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3161
Средневековье закончилось плаванием Колумба, оффициально....

-- 22.05.2021, 22:35 --

А стимпанк....

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group